Inteleg nemultumirea pensionarilor care isi vad pensiile recalculate in jos sau nemultumirea privind cresterea varstei de pensionare. Sau nemultumirea ca pensiile suna prea mici.
In mod normal, oamenii spun cam asa: “Am contribuit timp de 40 de ani, am drept la pensie; mi-a fost promisa o pensie buna dupa varsta de 55 de ani (sau 60), asa ca statul trebuie sa-mi plateasca pensia din contributiile mele”.
Problema este ca statul a folosit deja aceste contributii ca sa-i plateasca pe cei care erau deja pensionari in momentul platii contributiei. Banii din contributiile deja platite au fost imediat evaporati in pensiile altora in exact momentul platii contributiei, nu merg in niciun fond ce va fi folosit cand actualii contribuabili vor iesi la pensie.
Singurul lucru cu care raman contribuabilii este doar o promisiune, insa o promisiune ce nu este acoperita de bani ramane doar o promisiune. O promisiune facuta de diverse guverne (in ultimii 60 de ani) ce au avut conditii economice si demografice diferite. O promisiune facuta inclusiv in numele copiilor sau a generatiilor ce nu s-au nascut inca (si care, normal, nu au drept de vot!).
Am calculat (inainte de recalcularea pensiilor si inainte de marirea varstei de pensionare) ca aceasta promisiune a statului valora la inceputul lui 2010 aproximativ 300 de miliarde de euro. Nu exista niciun fond si nici vorba de 300 de miliarde de euro. Banii astia pur si simplu nu exista.
Da, stiu, exista in schimb datorii de miliarde. De ce?
Este foarte adevarat ca acei bani nu exista intr-un fond, dar atat timp cat:
– cu foarte rare exceptii, pensie a primit doar cel care a avut un stagiu minim de cotizare;
– procentul din salariu care a fost platit a diferit destul de mult pe parcursul anilor (de la 24% la 33%) iar calculul pensie dupa clegea in vogoare nu a facut diferentierea si dupa acest aspect;
– destul de multi ani, statul a folosit banii platiti in contul pensiei viitoare pentru alte scopuri;
statul ar trebui sa aibe obligatia legala de a plati corespunzator contributiei.
Sanatatea nu se poate sustine din contributii, educatia necesita mai multi bani decat se pot aduna, asistenta sociala favorizeaza nemunca, deci nu exista nici un argument pentru ca acestea sa fie platite prin redistribuirea incasarilor bugetare in defavoarea platii pensiilor (repet, calculate conform principiului contributivitatii corelat cu nivelul procentual al contributiei) ce reprezinta returul sumelor retinute din munca.
Quote:[statul ar trebui sa aibe obligatia legala de a plati corespunzator contributiei]
Subscriu.
Mai departe nu am inteles.
Am vrut sa spun ca accesul la sistemul de sanatate si cel educational, tinand seama ca nu se pot finanta doar din contributiile directe, exista o justificare de diminuare a nivelului/calitatii serviciilor de acest tip oferite de catre stat (nu exista o plata anterioara facuta cu scopul de a benefia ulterior) fata de pensie care trebuie sa reprezinte returnarea sumelor retinute.
Sunt atat de multi, pensionari sau nu, cei care cred ca exista fond, care gandesc ca Statul ii ia si face ceva cu bani lor, bani lor, pe care Stat trebuie sa ii dea inapoi cand omul iese la pensie. Cand de fapt sistemul este altfel (decat fond), sistem inventat in sec. XIX.
Bine spus: “Banii astia pur si simplu nu exista.” in forma gandita precum cei de mai sus!
Sistemul e simplu:
1. Eu cumpar acum medicamentele pentru parintii mei (ai sotiei). Ar fi odios sa nu o fac – daca pot.
2. Cand vi fi eu bolnav, pot avea preteniti de la copiii mei sa-mi cumpere medicamente? (mai ales daca ei in acel moment sunt someri) ?
Asta referitor la pensiile contributive.
Despre pensiile speciale (ocupationale):
E alta poveste.
Sunt pentru a NU fi platie din pensiile publice (care sunt contributive). Dar daca a existat un contract (social) pentru a plati acele sume, trebuiesc onorate obligatiile. Deci pentru militari – din cheltuielile de inarmare (ma rog pentru aparare), pentru magistrati – din cheltuielile pentru ministerul justitiei, pentru aviatori – din bugetul ministerului transporturilor., etc…
Marlania a fost trecerea acestora pe contributiile cotizantilor actuali.
As vrea sa vad pe criticii sustinatorii diminuarii (de exemplu) a pensiilor militarilor, ce pozitie au auvut cand am intrat in NATO – care cerea diminuarea personalului din armata.
@Emil
e mai mult decat o “promisiune” cum spui tu. Din pacate el este “un contract”. Un contract pt ca oricine a acceptat sa munceasca (pe vremea comunistilor erai si obligat) iti garanta ceva. Garantia aia tu ai transforma-o in “promisiune”. Nu e normal. Faptul ca reprezinta un contract si nu o promisiune o reprezinta si “dreptul la pensie”.
O sa-mi spui acum ca “bine” a fost contract dar nu a garantat nimeni un “cuantum” sau o “valoare”. Ba da dar referintele erau date celor care cotizau la “pensiile” din momentul respectiv. Era ceea ce se cheama intr-un contract o “clauza implicita”.
In momentul in care cineva nu-si mai onoreaza contractul contrapartida cere sa-si recupereze “banii” cotizati. E absolut logic. E posibila recuperarea? Nu prea. Deci statul trebuie sa se ocupe de plata pensiilor actualilor macar la nivelul la care s-a ajuns cu calcularea “ultima”(2009 ultimele cresteri de pensii). Nu ma refer aici la exceptii, la cazuri de pensii pe caz de boala smecherite sau alte chichite destul de des intalnite. Alea trebuie gasite si rezolvate iar cei care au abuzat trebuie sa dea banii inapoi.
Conditiile demografice nu sunt precum “conditiile meteo” ci reprezinta politica demografica a statului roman. Au gresit? Sorry, vinovatii sa plateasca. E “aberanta” plata de catre “nevinovati”.
Am vazut o scrisoare a unui “militar” pensionar pe la diverse ziare. Cazul lui este un caz tipic de foarte proasta guvernare. A iesit la pensie dupa 30 de ani de munca(nesimtita pensie de 2100 de lei + statutul militarului). Nu putea sta asa ca s-a angajat la Institutul de Petrol si Gaze din Ploiesti ca profesor. Toata stima pt asa un pensionar.
A venit ordonanta guvernului care nu-i mai permitea “cumulul” salariu pensie. A renuntat la pensie. A venit scaderea de salarii cu 25%, ajungea sub nivelul pensiei. Vrea sa renunte la “job” si sa se intoarca la pensie. recalcularea in cazul lui ii da si mai jos decat pensia avuta.
Spune-mi si mie cu ce a gresit acel om? A gresit ca “exista”? Ca s-a pensionat? Ca mai traieste? Cu ce a gresit acel om? Nu e “patetica” intrebarea.
“statul ar trebui sa aibe obligatia legala de a plati corespunzator contributiei”
N-ai inteles ce scrie in articol. Banii aia de care spui tu nu exista. Tu cotizezi azi pentru plata pensionarilor de acum. Si vei primi pensie din banii angajatilor de la momentul cind vei fi la pensie. Nu are suport logic o lege care sa oblige statul, adica pe noi toti, sa dea ceva ce nu are. E exact ca si cu7m ceri unui boschetar aurolac sa plateasca amenzi de mii de eur. Efectul e oricum ZERO. Si cam asta e situatia in toata europa.
Iar solutia e Pilonul II de pensii. Adica o mica parte din contributia ta (actualmente 3%din brut )se duce la un fond de pensii private, iar statul acopera gaura din bugetul de pensii din bugetul de stat. Si daca procentul ala tot creste, in timp, in zeci de ani, se poate face transferul de la sistemul actual la unul bazat pe contributivitate.
Daca statul nu are niciun fond de pensii, atunci este ilegal sa-mi opreasca un procent din salariu pentru pensie. Daca statul nu-mi poate garanta o pensie corespunzatoare cu nivelul cotizatiei, ar trebui gasite alte solutii. Cum e, spre exemplu, in Elvetia unde toti pensionarii beneficiaza de aceiasi pensie de la stat. Daca vrei o pensie mai mare atunci cand te pensionezi, atunci investesti in timp in fonduri private.
Ar fi mai simplu si usor pentru toata lumea daca guvernantii ar veni cu solutii coerente, nu cu cate o bataie de joc.
eu am sa ma asigur de prietenia unui judecator care, printr-o sentinta definitiva si irevocabila, sa oblige statul sa aiba banii pentru pensia mea.
asa ca statul, daca nu va avea acei bani, va trebui sa-i inventeze.
daca stau si ma gandesc bine, cred ca am sa-l rog tot pe respectivul judecator sa declare, evident ca tot printr-o sentinta definitiva si irevocabila, ca romania are pib de 1.000.000 euro/locuitor, 5 portavioane nucleare si statie locuita permanent pe marte.
abia astept sa ies la pensie.
voi nu?
Am si eu o intrebare poate ma lamurati.
Din banii primul om care a contribuit la fondul de pensii s-a platit pensia unui om batran care nu a contribuit inainte la fondul de pensii ?
Ce veau sa spun e ca intr-adevar sistemul este facut in asa fel incat banii pentru plata pensiilor sa fie incasati de la cei care muncesc acum. Dar banii incasati de la prima generatie de contributori unde s-au dus ca ei nu aveau pentru cine sa plateasca pensia? Nu cumva statul a facut altceva cu ei?
Sistemul de pensii de stat ar trebui schimbat si facut dupa principiul unui fond acuma este doar un veritabil caritas. Iar transformarea asta ar trebui suporta de stat in contul datoriei care o are fata de prima generatie de la care doar a incasat banii.
@andreic: cum s-a spus mai spus, judecatorul obliga la respectarea contractului. N-are bani statul de contract, foarte bine, declaram faliment statal si punem lacatul; vindem casa poporului, palatul cotroceni, dam afara toti bugetarii si platim creditorii. Nu asa e normal?
@Shadow
“Conditiile demografice nu sunt precum “conditiile meteo” ci reprezinta politica demografica a statului roman”
Nu chiar conditiile demografice sunt cam aceleasi in toate statele dezvoltate, nu poti sa cresti populatia la nesfarsit pe o planeta finita. In romania ar mai fi loc de crestere, dar cateva generatii. Si dupa aia problema demografica revine.
“Sorry, vinovatii sa plateasca” – cum exact sa plateasca e intrebarea. Ca destui bani n-au … Ii bagi la inchisoare sa zicem, ii impusti in piata publica sii ii vinzi organele, ii faci sclavi pe viata. ii pedepsesti dar din asta nu scoti banii de pensii, care nu sunt si oricat am crede ca se pot tipari nu echiar asa. Si mare parte din vinovati sunt probabil deja dusi.
Din pacate oricat si oricum s-ar dezbate problema pensiilor nu are solutie. Acum putem fi pesimisti crezand ca totul va crapa complet sau optimisti crezand ca se va asigura subzistenta pensionarilor. Dar viata indestulata din pensie nu va fi in romania prea curand
Dacă-i aşa, eu pot renunţa de pe acum la dreptul la pensie? Mai am de cotizat un sfert de secol şi mă aştept să mă descurc mai bine decât statul ăsta. Pot renunţa la contribuţie? Dar o recalculare cu -25% pot? De ce nu? Păi vedeţi?! Până la statul asistenţial eu zic să reformăm statul ăsta asistat, mai comunist, mai impotent şi mai antiuman decât cel de dinainte de ’89.
Tinere, scuza-ma, dar prezinti atat de simplist problema pensiilor, incat ma cutremur. Iar comentariile care urmeaza unei astfel de informatii sunt abracadabrante in mare parte… Situatia pensiilor e mult mai complexa si are de-a face in principal cu dezvoltarea economica a unei tari si cu numarul de salariati versus pensionari. In asta consta problema Romaniei, nu in faptul ca nu exista “un fond” de pensii. Nicaieri in lume nu exista, dar in alte parti sunt suficienti oameni care muncesc, pentru a asigura pensiile celor care au muncit… Ca urmare, retine, te rog: problema este economia subdezvoltata (sau sa zic inexistenta?), care nu are nici o sansa sa isi revina, din cauza tuturor guvernelor care s-au perindat de 20 de ani incoace si care n-au facut altceva decat sa distruga si sa fure. Stiu, este redundant ce spun, dar adevarat si trist… Nu pot sa nu ma intreb uneori: oare cu ce i-ar fi daunat Romaniei sa aiba in continuare industria “comunista” sau agricultura “comunista”… Habar n-am! Stiu, insa, cu ce i-a daunat faptul ca nu le mai are… Deci, cam asa sta problema cu pensiile de azi, din Romania.
@Emil: Este mult prea simplist cum prezinti lucrurile! Desi este departe de mine de a desconsidera legile economice, nu poti reduce lucrurile exclusiv la o chestiune contabila!
In materie de pensii se pot face nuantari (si unii chiar le fac, dar am observat totusi ca numai atunci cand le convine!). Sunt unii care au pensie cu adevarat (pt ca au contribuit ca statul sa-i plateasca pe alti pensionari, cum bine ai mentionat, si care nu au primit nici o dobanda in contul acestui imprumut, dar asteapta “pensia”!), sunt unii care au asa numita pensie de urmas, care inseamna prelungirea contractului statului cu contributorul la pensie, in anumite conditii, dupa trecerea acestuia in nefiinta, dar sunt si ajutoarele sociale (pensii pe caz de boala – si aici sunt nuante, unele relevante, dar nu le dezvolt acum -, salariul minim garantat, etc). Sunt si alte tipuri de pensii, care provin dintr-o evolutie istorica (pensiile mestesugarilor sau ale CAP-istilor, dar si cele ale militarilor si ale altor categorii speciale, etc).
O problema aparte, care este una f actuala in ultima perioada, este cea a pensiilor militarilor! Dincolo de niste inabilitati functionaresti, care toarna gaz pe foc (povestea cu recalcularea pensiilor, incat ai impresia ca intre discursurile unor si a altora exista o asemenea diferenta de parca ar vorbi de tari si taramuri diferite!), problema pensiilor militarilor, care nu au contribuit baneste la pensie (spre deosebire de alti salariati), au avut un contract mai aparte cu statul! Juramant militar am depus cu totii (cel putin cei care am facut armata), dar intre militarii activi si rezervisti a existat o diferenta de implicare. Una acceptata de stat, la momentul respectiv, cu bune si rele! Aici apare intrebarea, paralela cu aspectul pur economic: daca nu-ti onorezi promisiunile trecute (macar acea acceptare mentionata anterior), mai poti avea o armata de profesie? Si, in lipsa ei, iti mai poti indeplini obligatiile de stat, asa cum iti spune Constitutia? Si, inca o intrebare: daca statul isi asuma aceste obligatii, cum le acopera baneste? Adica din ce surse financiare?
Emil, departe de mine ideea de a desconsidera analiza ta, dar cred ca dincolo de o dimensiune economica, sunt multe alte aspecte ce merita a fi analizate!
Toti pensionari cu pensii nesimtite precum sunt cei care le au acordat,au avut grija de ai scoate in pensii la 45 50 ani.Constat ca si alti ca pentru cea mai mare parte din pensionari nu si pot duce traiul citus de cit decent.nu este o actiune sociala dindule pensii onorabile,ar trebui sa fie o obligatie.sacrificati mult prea mult pentru o mina de lichele politico securisto comunista.veti plati scump mizeria,ati inceput deja.
Mamaia a muncit toata viata la cucuruz. Tot ce-a cotizat ea cu cucuruzu’ ei s-a dus in facultatea mea, in banii de buzunar si de camin, in cornul cu sana sau iaurtul luat in pauze de-o tzigare dintre cursuri.
Amu’, am doua variante: 1. daca tot am ajuns domn la Bucuresti, chiar daca-mi merge greu cu 2 copii in apartamentul meu cu 2 camere, sa-i trimit si mamaiei niste bani de medicamente sau 2. Sa fiu nesimtit si sa-i zic, mamaie, asta e, nu mai e bani, mori dracului mai iute.
Sigur, mai exista si 3. Sa plec in canada si sa traiesc bine, iar mamaia s amoara vai steaua ei.
Parerea mea.
Pentru Aristotel , cand citesc genul de post-uri ca al tau inteleg ce greu ne va fi,aproape imposibil,sa iesim la liman,ce legatura directa au salile de sport si etc cu pensiile ?,iti dai seama ca .d.p.d.v al canalelor de colectare si al consumului acestora aceste doua lucruri nu se intersecteaza ?
…oricine ar veni la putere un defict de vreo 3 miliarde de euro pe an il avem,asta cred ca nu va spune la Realitatea si Antene.
@cosmin. Exact ce a spus Emil. NU EXISTA fond pt. pensii viitoare. Cu ce bani se strang azi se platesc pensiile azi (daca mai ramane ceva se platesc la anul, daca nu ramane – deficit la BAS; azi 3 mld euro pe an). Tendinta este de crestrea a deficitului (populatia scade si imbatraneste). @shadow. Contributia de azi e pt. pensiile de azi.In 1989 eu -aveam salariu peste medie- palteam cam 5USD pe luna. Cer prin contract 450 euro lunar pensie (asa cum ar vrea asociatia pensionarilor)? de unde??? @aristotel. in care tara europeana stii alt sistem decat PAYG (eventual cu o fractiune acumulativa)??? asa ca lasa chavezismul pt.alte forumuri!
@ov. In pensii, orizonturile sunt 20 de ani si peste. Mi-aratisi mie previziunile din 1989-1995? mergeau cumva spre scaderea populatiei, imbatranire accelerata etc? nu eram in anii democratiei originale?
Autorul articolului este….departe de problema pensiilor! Nemernicia, setea de putere si bani, cumulate cu indicatiile externe privind economia de piata, inteleasa in stil dambovitean, a generat actuala situatie, vin cu argumente:
-munca la negru care nu asigura contributii la pensii
-retributie trecuta in cartea de munca la nivel minim, ca angajatorul sa plateasca contributii minime
-pensiile speciale care nu au la baza contributivitatea corespunzatoare la fondul de pensii,
-perioada cand, politic au avut interes, sau facut pensionari la 40-50 de ani, ca varsta nu, ca activitate,
Propuneri:
-modificarea constitutiei in sensul unor prevederi clare si obligatorii privind accesul si raportarea catre cetatenii tarii a tuturor cheltuelelor,
-stabilirea prin lege a unui inpozit pe venit, obligatoriu, pentru fondul de pensii, din care sa se repartizeze fiecaruia dupa timpul lucrat si salariul avut, in acest fel nu se vor mai face excrocherii la inscrierea in cartea de munca a salariului minim. Cum se explica venitul monstruos al avocatilor intro tara cand performanta justitiei este la nivelul unei tari bananiere?
Ce faci, Aristotele, trecusi cu arme si bagaje la “dusmanul de clasa”? Frumos iti sade?
Shadow: iti spun eu cu ce a gresit pensionarul acela care dupa cate inteleg nu mai e pensionar (in RO se poate orice, pensionarul ia leafa – de mizerie – iar cel care se afla in campul muncii ia pensie – adica freaca menta): nu l-a educat cum trebuie pe fiu-su care acum e in diaspora si voteaza cu Basescu. Nu trebuie uitat totusi ca al doilea mandat al lui Basescu e un “aranjament” securistic.
@prudentu’ basist
Ce anume este chavezism in faptul ca statul roman va pierde in instanta toate prostiile facute de basisti… in contul contribuabililor?
Intre furtul legal prin inflatie si japca libertariana pana la finalul mandatului, s-a optat pentru “masurile de dreapta” pe care le vom deconta… oricat ai spera tu ca vei putea parazita in continuare sistemul…
Statul roman s-a angajat sa adanceasca deficitul sistemului de pensii de stat prin virarea cotelor de contributii catre fonduri de pensii fara niciun viitor.
Daca tu crezi ca este mai bine sa viram bani unor entitati private care ne imprumuta apoi banii nostri, in schimbul unor garantii ridicole si a unor promisiuni copilaresti, inseamna ca din circuitul acestor bani iti faci si tu… veacu’ pe Pamant.
e tot un furt pe fata. daca s-au platit vreo 200 de lei pe luna timp de 40 de ani (96.000 lei) ar ajunge pt 10 ani pt o pensie de 800 de lei (fara sa luam in calcul dobinda, cheltuielile, etc). acopera, nu? cind s-a introdus sistemul de pensii s-au tot adunat banii 30-40 de ani pina a iesit primul pensionar, nu? sa nu-mi ziceti ca a luat cineva pensie fara sa cotizeze.
In ’89 acest fond de pensii a existat si nu era deloc mic. Ceasca a lasat tara cu datoria externa platita si cu bani pusi deoparte pentru pensii si ceva rezerva valutara. Nu am scormonit dupa date exacte, dar pentru cine vrea sa afle exact – se pot afla. Acum ne aflam in situatia in care rezervele acelea sunt “papate”, avem datorii cat carul si activele tarii (vezi reportajele de la PROTV – “Ruinele Romaniei”) – fabrici, uzine, combinate, exploatari – praf si pulbere. Iar cui are de gand sa vina cu textul ca “nu eram competititvi”, ii dau un singur exemplu : SIDEX – actualul Mittal – profit in primii ani dupa privatizare cat a dat indianul pe el la cumparare, problema acolo fiind ca era “capusat”, partide, baroni bla-bla…
@aristotel. Singurele argumente sunt violenta de limbaj??? Pensiile publice sunt in criza cam peste tot, asa ca lasa politica deoparte. Fondurile de pensii sunt si ele cam prezente peste tot, asa ca “naivii din RO” care investesc in ele sunt in buna companie, iar daca nu vor sa te asculte, asta este… Inflatia parca in 1993 era dde 300% (si parca nu era Basescu pe atunci). Parca Polonia a obtinut de la CE ca acele cote de contributii virate sa nu intre in deficit: iata inca unul care nu te asculta (l-o fi chemand Basescu). Entitatile private au publicat si acumularile si randamentele si sunt superioare depozitelor bancare (ai remarcat ca si entitatile bancare sunt private?). Iar cand numarul de contributori scade (SHI din cauze demografice) si numarul de beneficiari creste (SHI din cauza sperantei de viata -aceea care este) ce se aduna la stat e din ce in ce mai putin. PS. am destule cunostinte in viata care, prin alte tzari, isi completeaza pensia publica cu pensia privata (n-au luat tzeapa descrisa de tine). Iar pensia publica e mult mai mica decat cea privata. PS2. Nu vrei sa intrebi prin UK cat e pensia publica? sa nu ai vreun soc.
Statul ăsta profitor a reuşit în ultimii ani să transforme drepturile în obligaţii. Mai nou dreptul la pensie a devenit obligaţia de a contribui pentru alţii, iar acum dreptul la muncă se pregăteşte să devină obligaţia de a produce pentru a plăti datoriile acumulate.
Am mai întrebat şi într-un mesaj precedent, care văd că rămâne neaprobat: întrucât nu mă aştept ca statul să devină mai capabil în următorul sfert de secol, pot renunţa la contribuţia mea la pensie de până la împlinirea vârstei de 65+ ani? Renunţ şi la dreptul la pensie, desigur. Ba chiar şi la sumele contribuite din 1993 încoace. Am voie? Dar o recalculare cu -25% a zisei contribuţii îmi este permisă? Nici cu -15%? Atunci statul de ce are voie să facă recalculări din astea? Nu mai are bani? Dar ce, eu am?
Informeaza-ne totusi cu cat s-au diminuat in Polonia cotele virate fondurilor de pensii private si ce s-a intamplat in Ungaria.
Iar ca principiu, atunci cand n-am bani, eu pe PF nu prea obisnuiesc sa imprumut fara dobanda unui camatar pentru a lua bani de la el cu camata.
Shadow: din pacate este doar o “promisiune” si nu “un contract”. Daca ar fi contract cu semnatura, el ar fi onorat, pensiile nu ar mai fi reduse si statul ar fi mai responsabil. Nu este o idee rea. Statul stie ca e o promisiune, d-asta face ce face.
Cristina: de acord. Asta ar fi o solutie: statul sa nu mai ia contributii in contul pensionarilor de azi. Ceea ce contribui tu sa mearga catre un fond gestionat de tine si pe care sa-l folosesti doar tu cand ajungi la pensie. Problema este ca statul a acumulat o datorie (este adevarat, nu o datorie legala, ci doar pe baza de promisiuni) de 300 de miliarde de euro. Cum acoperim gaura asta?
andreic: perfect, asa trebuie facut, dat statul in judecata.
mihai: da, a existat acel moment cand s-au introdus pensiile pentru prima data, dar a fost cu mult timp inainte de a ne fi nascut noi.
Dan: da, este o solutie: daca am contacta fiecare dintre noi parlamentarul votat uninominal, daca ne-am duce toti la vot si sa cerem ca ceea ce contribuinm sa mearga catre un fond de pensii propriu si personal, probabil ca am face un urias pas inainte.
Georgia: deci esti de acord ca, dat fiind faptul ca avem o economie slaba, atunci trebuie sa avem si pensii mici? Cam cat de mici? 350 de lei pe luna? Perfect atunci, explica lucrul asta pensionarilor (mai ales pensionarilor militari care s-au revoltat acum).
ov: da, poate ca am o viziune mai degraba realista decat idealista. Caci atunci cand statul nu are bani de pensii, pe banii cui sa fim idealisti?
Si mai e o chestie pe care vad ca nu o ridica nimeni. Sa imi explice si mie de ce sa platim pensii la militari pentru serviciul prestat de dinainte de 1989? Adica cei care au pus activ mana pe arma ca sa ne tina sub dictatura si au si fost platiti pentru asta sa aiba acum pensii speciale? Da, o pensie minima de 350 de lei merita pentru ca suntem milosi, dar nu mai mult pentru serviciul prestat inainte de 1989.
Balan Balabanescu: si eu am parinti la pensie, dar nu ma bazez pe pensia platita de stat ca sa traiasca decent, daca e nevoie contribui eu direct. Familia este o institutie mai puternica si mai eficienta decat statul si uneori uitam de chestia asta.
chinezul: uite ce propun eu: cei 80.000 de militari pensionari de ce nu se ofera voluntari sa-i prinda pe cei 1 milion de romani ce lucreaza la negru? Daca fiecare prinde cate un muncitor la negru pe luna, la sfarsitul lui 2011 vom avea 1 milion de contribuabili in plus, lucru ce va ajuta si pensiile si economia.
Spy: da, sunt destui si acum care iau pensie si nu au cotizat. Si, cu siguranta, a fost cazul primelor generatii de pensionari de acum 100 si ceva de ani.
ccc: eu zic ca nu erau bani in niciun fond de pensii cand ceasca a fost impuscat, de ce nu scormonesti tu aceste date daca esti convins ca au existat banii? Deci, cati bani avea statul in fondul de pensii la data de 22.12.1989?
@Radu
Nu e la fel la noi cum e la altii. Occidentalii au doua mari probleme. Una este “speranta de viata”. Cresterea sperantei de viata modifica intradevar substantial datele problemei in cazul pensiilor participative. De aia vei gasi si cresterea varstei de pensionare (logica in cazul lor) cat si eventuale cresteri ale cotizatiei.
In Romania speranta de viata nu a crescut.
A doua problema este ca occidentalii au “utilizat” deja fenomenul imigratiei pt a “peticii” sacul pensiilor participative si nu numai. Romania inca nu a folosit aceasta solutie.
Ociidentalii au deja de ani de zile un sistem “privat” care vine sa suplineasca “pensia de stat”. In Romania abea s-a nascut iar efectele sale se vor vedea mult mai tarziu.
Deci asa cum spuneam “politica demografica” implica nu numai motivarea natalitatii prin politici de stat(cum nu a existat si exista si mai putin in Romania) ci si o politica a imigrarii. Cele doua ar trebui sa fie “strans corelate”. Romania este in “cadere” demografica nu de azi ci de ani de zile. Ar fi loc berechet pt ambele politici.
Cand spun “vinovatii sa plateasca” ma refer direct la ceea ce reprezinta “raspunderea ministeriala, demnitara, etc”. Fara a fi trasi la raspundere cei care au “aberat” legi nu se va schimba nimic. Mai bine “gandesti” de 10 ori si scoti o lege decat sa scoti “repede” o lege si sa o modifici de 10 ori. Normal ca bani de pensii nu vei scoate dar macar pe viitor poate ca vor gandi mai mult inainte de a “scoate ceva” pe “piata”. Macar de “frica”.
Problema pensiilor are solutii (imediate dar cu efecte peste ceva ani) dar are. Solutiile insa nu pot fi “hei rupiste”. Nu ne mai permitem. Iar la capitolul “hei rupism” de vazut si exemplul ungariei, exemplu tipic de tampenie.
PS. Dupa cum vezi nimeni nu mai vrea sa-si “limiteze” populatia pt ca astfel isi limiteaza “puterea” pe tabla de sah a lumii. Mai exista inca ceva prin China dar parca vad ca vor renunta si ei la asta ca tot e globalizare. Modificarile demografice in UE au in impact mare pe numarul de euro parlamentari ai fiecarei tari si deci a “ponderii” ei in luarea deciziilor europene.
@Dan
Ramane doar sa incepi sa faci si tu o “greva fiscala”. S-ar darama toata “sandramaua” daca ar fi suficient de multi. Dar romanii isi apara drepturile mai mult declarativ decat “angajat”. Mai avem de invatat.
@DanBruma
Interesanta idee. pensionarii sa ia salarii si salariatii pensii. Nu stiu daca omul din exemplul meu are sau nu copii si nici daca au emigrat sau nu. In ambele cazuri in general copii se simt obligati sa-si intretina parintii. Cand nu au cu ce e tragic. Daca copii au plecat reusesc sa ii ajute si sa-i intretina si nu pt ca e “politica prezidentiala” (referintele la solidaritate ale lui lazariche de la 3 coceni) ci pt ca “sangele nu se face apa” cu una cu doua.
@prudent
modul tau de a “calcula” cotizatia “post” perioada este eronat. In plus le amesteci. Contractul “implicit” se referea la “conditiile existente” (cu puterea de cumparare la acea data, etc). Si ar trebui sa aibe aceleasi referinte si azi.
Emil,
“din pacate este doar o “promisiune” si nu “un contract”. Daca ar fi contract cu semnatura, el ar fi onorat, pensiile nu ar mai fi reduse si statul ar fi mai responsabil. Nu este o idee rea. Statul stie ca e o promisiune, d-asta face ce face.”
Of, Emil, imi pare rau, dar aici nu ai deloc dreptate. Ideea ca o simpla modificare de forma, o simpla transformare a unui tip de act in altul va aduce cu sine responsabilitate este o idee excesiv de optimista, iar cea ca ar aduce si bonitate este fantezie pura.
Mai mult, un contract de tipul acesta ar fi pe deplin oneros si imoral. Chiar tu introduci termenul respectiv cat se poate de clar si pertinent, “o promisiune facuta inclusiv in numele unor copii care nu s-au nascut”. E si asa destul de rau ca faci o promisiune, cum ar fi sa faci un contract in numele lor?
@aristotel costel
Nu stiu cine te-a suparat asa.
Masurile luate nu sunt de dreapta cum nu sunt de stanga sunt doar masuri ale incompetentei. Nu exista “japca libertariana” cat exista “japca de partid” pe acelasi mod de gandire ca inainte de 89. Adica “cu banii prostilor noi facem ce vrem”.
Pensiile private sunt una din solutiile la indemana, efectul lor insa nu poate fi cuantificat imediat ci peste ani. Cand s-au “virat” o parte a cotelor de contributii spre sistemul privat de pensii sistemul era in excedent. Ceea ce s-a facut tot cu “hei rupism” si tot cu “dosul” a fost scaderea salariilor bugetarilor cu 25%. Asta a impins si mai mult la deficit bugetul public de pensii. Nu s-a facut nici un calcul vizavi de impactul scaderii acestor salarii in fondul de pensii.
Nu e chiar asa. Atat statul cat si contribuabilul au drepturi si obligatii. Contribuabilul sa plateasca o contributie lunara iar statul sa restituie acesti bani sub forma de pensie atunci cand contribuabilul nu mai are capacitate de munca. Punct. Nu este problema celui din urma daca statul nu este capabil sa gestioneze banii sau sa colecteze contributiile.
Motivul pentru care exista si sunt obligatorii pensiile de stat sunt: unu, multi sunt complet inconstienti si ar neglija complet problema pensiei (ceea ce ar genera probleme nu numai pentru ei ci si pentru ceilalti), si doi ca statul e singurul care nu poate da faliment si poate garanta 100% ca-si poate onora obligatia.
Chestia cu “banii aia nu exista” e pur si simplu o aiureala. La fel poti sa spui ca banii pe care ii iei de la banca nu exista. Iar aceia chiar nu exista, bancile pot acorda imprumutiri in limita unui multiplu al sumei depozitate de ei la banca centrala (deci clar mai mult decat au efectiv).
Isi imagineaza cineva ca statul ia banii din contributii si ii tine la ciorap ca sa-i restituie mai tarziu? Nu, ii foloseste asa cum crede de cuvinta, fie pentru plata altor pensii, fie ii depunde la banci cu o anumita dobanda, fie investitii. Iar fondul de pensii poate avea si excedent nu doar deficit. Practic in articol se face o confuzie intre existenta fizica a banilor si existenta unei obligatii de plata. Faptul ca acei bani nu (mai) exista nu sterge obligatia (asumata) a statului de a plati pensiile.
anonim: am calculat (datele sunt disponibile pe blog) ca statul are o obligatie (sao promisiune) de 300 de miliarde pentru pensii. Unde este garantia pentru o astfel de obligatie? Nu cumva pentru ca nu exista o garantie a fost modificata legea pensiilor? Si nu e numai cazul Romaniei. Desigur, in cele din urma, statul poate tipari banii astia, nu e asta o problema. Dar a tipari inseamna inflatie, ceea ce inseamna ca veniturile reale (inclusiv din pensii) scad.
Si mai am o intrebare: de ce sa-i dau eu bani statului ca statul sa-i gestioneze pentru mine si sa-mi plateasca pensie? Eu nu am incredere in stat ca stie sa-i gestioneze. Da, sa platesc contributii dar intr-un fond unde sa vad ca banii astia exista, cati sunt si cum vor fi platiti. Astfel incat sa si pot alege: de ex. sa ies la 55 de ani cu 600 de lei sau la 65 de ani cu 800 de lei.
E fascinant sa vezi cum mai devreme sau mai tarziu un cititor (sau altul) face referinta la terte tari care niciodata nu sunt Botswana sau Sudan ci Germania, Elvetia, Franta, etc… Din punct de verere al relevantei tot la fel de bine s-ar pute vorbi despre pensiile de pe Marte; drept care coborati inapoi pe pamant si, din nefericire, chiar aici, in Romania!
Doc: uite de ce zic ce zic: daca este un contract, atunci eu dau banii astia statului, corect? Corect. Statul ii incaseaza si isi inregistreaza o obligatie fata de mine, ceea ce inseamna ca datoria statului creste. Desigur, este o chestie de forma, in mod normal statul ar trebui sa-si calculeze datoria oricum. Acum datoria publica este de 40% si ne laudam ca este mult sub media UE. Insa in datoria asta publica nu sunt incluse datoriile pentru pensii (tocmai pentru ca se poate da azi o lege cum ca statul nu mai plateste pensii de maine). Daca are un contract, fie catre un contribubabil, fie catre FMI, atunci datoria asta intra la datoria publica si sa vedem noi cine mai imprumuta statul roman cand afirma ca are datorii de 340% din PIB…..
“Faptul ca acei bani nu (mai) exista nu sterge obligatia (asumata) a statului de a plati pensiile.”
Cred ca un raspuns concis la genul asta de argument suna cam asa:
“Perfect de acord, statul sa isi plateasca aceasta obligatie. Dar nu din banii mei”.
Emil,
ah, inteleg argumentul, si el valid e in forma asta. E pe undeva similar cu cel cu care se poate raspunde la afirmatia lui Cosmin (am vazut-o si in comentarii la articolele mele) : “statul ar trebui sa aibe obligatia legala de a plati corespunzator contributiei”. Raspunsul ar fi aici, “ai grija ce iti doresti, pentru ca s-ar putea sa se indeplineasca”.
@Emil
cat timp exista in lege obligativitatea pensiei este un contract iar cuantumul trebuie sa tina cont de perioada de cotizatii, valoarea cotizatiilor (adusa la zi la nivelul actual), etc(clauza implicita). Si intradevar tinerii pot sa-si puna intrebarea “de ce sa cotizeze” asa cum si batranii sa ceara inapoi ce au cotizat actualizat la conditiile actuale. In ambele cazuri statul iese prost iar “increderea”(cat o mai fi ea) dispare.
Asta e tara care ne-o dorim sau nu? E o discutie mult mai larga. Acel “garde fou” la care se refera si anonim (inconstientii). Ii vrem morti pe strazi sau ii luam in “sarcina”? Pt discutia asta “mai larga” si adoptarea unui set de “valori” comune nu statul (recte guvernul) poate face ce vrea. Statul nu poate face “ce vrea” in absolut nici unul din cazuri fie ca ne referim la pensii sau la alte probleme.
Doc: intr-adevar, cel mai indatorat stat la ora asta este Japonia cu o datorie de 180% din PIB. Este adevarat, Japonia are si active consistente.
Daca Romania ar avea o datorie de 340% din PIB nu ne-ar mai da nimeni bani cu imprumut si nici contribuabilii nu ar mai da bani cu imprumut statului (cum de fapt o facem cu totii acuma platind contributii la stat) pe simplul motiv de bonitate, asa cum spuneai mai sus.
Evident, datoria neta ar fi calculata deducand din cei 340% activele statului (paduri, ape, cladiri, firme – dar nu cele care consuma resurse naturale neregenerabile; drumuri, poduri, canalul Dunare – Marea Neagra). Din pacate, guvernul habar n-are cat valoreaza patrimoniul. Am citit un articol acum ceva timp in care sediul BNR este scris in inventar la valoarea de 1 leu si 50 de bani (sau ceva similar, ridicol de mic). De ce nu mutam sediul Bancii Nationale intr-un sat din jud. Sibiu, unul dintre cele parasite de sasi si care sunt acum in paragina, iar sediul BNR din buricul Bucurestiului il inchiriem pe bani furmosi?
Shadow: inteleg perfect argumentul si simt un gust amar atunci cand vad batrani cersind in strada, batrani cuminti ce stau cu mana intinsa langa poarta bisericii, cu privirea in jos. Este cutremurator si nu cred ca trebuie, ca societate, sa acceptam o astfel de stare de lucruri, sub nicio forma. Trebuie sa le gasim un acoperis, un pat, o mancare calda, ingrijire medicala. Prin institutii de caritate, prin biserica si, in cele din urma, prin taxe platite catre stat. Cred ca doar cei nemernici (si aici ii includ si pe puturosi si pe cei care lucreaza la negru) s-ar opune platii de taxe pentru astfel de activitati.
Din pacate, sentimentele intuneca ratiunea in majoritatea postarilor (cu unele exceptii notabile, vezi comentariul lui Doc, de exemplu).
1. @Shadow: speranta de viata in Romania a crescut, si inca foarte mult. Daca aveti nevoie, va pot cauta datele statistice si un studiu foarte bine realizat, aparut chiar aici, pe Hotnews.
2. Un contract care sa prevada sume precise pentru pensie nu se poate face, fiindca nu ar fi un contract echitabil, pentru cel putin una din parti. Nu poti sa prevezi cat va trai o persoana data, ca sa stii ce cuantum de contributie ii va acoperi (impreuna cu eventualele dobanzi) suma necesara pentru acoperierea unei anumite pensii pe durata vietii.
3. Oricum, filosofia actualului sistem de pensii (PAYG) ar trebui sa fie simpla: se contribuie cu un nivel suportabil de catre economie (fiindca nu este interesul nici al pensionarilor ca aceasta sa mearga de rapa) si se platesc pensiile conform contributiilor din momentul platii.
Acest lucru este chiar statuat in lege, in Olanda (din cate am inteles eu), unde pensia se plateste in raport de contributii. Daca anul acesta totalul contributiilor pentru pensii acopera doar 90% din pensiile de plata, atunci se va plati 90% din cuantumul calculat al fiecarei pensii.
Pensia se calculeaza simplu, 2% din salar, pentru fiecare an lucrat (nu stiu cat este contributia, probabil ca variaza, in functie de conditiile economice). Cu alte cuvinte, daca ai lucrat 40 ani, vei avea o pensie calculata de 80% din salariul mediu calculat pe perioada lucrata. Daca in acest an se colecteaza doar 90% din necesarul pentru acoperirea tuturor pensiilor, atunci in anul acesta (sau, mai degraba, cel urmator), vei primi 80%x90% = 72% din salariul mediu. Daca, din contra, totalul contributiilor la pensii acupera 110% din necesarul calculat de pensii, atunci vei primi pensia de 80%x110%=88% din salariul mediu pe durata anilor munciti.
Ar fi mult mai simplu, de inteles (si de acceptat) si eficient si nu ar crea asemenea deficite monstruase ale bugetelor de pensii.
4. Cu pensiile private, este cu totul alta poveste, acelea functioneaza ca niste fonduri de investitii. Si vor fi pe masura contributiilor – nici mai putin, dar nici mai mult! Daca traiesti prea mult…
@Emil
Mi-a placut asta cu “mutarea” sediului bnr. E absolut logica intrebarea. Vrei sa o faci sau o sa vezi “marele loby” sustinut chiar si de UE cum ca nu trebuie sa ne amestecam in “treburile” si “salariile” BNR. Sau ai uitat “scurtul scandal” cu bnr? Contract “unic” dar doar cu “prostii”, “specialii” au alte drepturi.
Contributiile si impozite la stat romanul le plateste mereu chiar repede nu vad cum nu ar mai plati daca nu am mai lua credite externe. Vrei poate sa spui ca de la 50% economie gri si neagra o sa ajungem la 70-80%. E de “luat in calcul” si aceasta “deriva” care masoara perfect atat “bonitatea interna” a statului roman cat si “asa zisele sale reforme”.
Pana atunci insa avem suficienta activitate economica pt a gasi chiriasi pt sediul bnr si nu numai sau nu? Ca acolo este “problema”.
PS. Oricum am adorat “vanatoarea” de rau platnici pe care o propuneai tu pensionarilor. Pot sa intreb de ce in cazul asta mai platim “fiscul”? Daca tot e “munca voluntara”? EMIL: e buna intrebarea cu “de ce platim fiscul”? Insa imi aduc aminte ca cei de la fisc erau in greva pe motiv ca le-au taiat stimulentele…
bug: referitor la pct. 2: se stie, in medie, cat de mult traieste cineva deci se poate face lejer un contract. De ex. se stie ca in medie se traieste pana la 75 de ani. Daca am acum 20 de ani si muncesc 45 de ani, inseamna ca o sa mai traiesc 10 ani dupa ce ies la pensie. Contributiile adunate timp de 45 de ani se impart apoi la 10 ani. Sunt profesionsti care fac astfel de calcule actuariale.
@Bug
Chiar imi doresc sa vad datele despre cresterea sperantei de viata in Romania. Daca puteti sa le gasiti va raman indatorat.
Interesant mod de calcul si mult mai transparent decat cel actual. As spune mai echitabil cu toate ca nu face referire la cazuri “extreme”.
Pensiile private sunt “limitate in timp”. Nu le primesti “indiferent cat traiesti” ci doar un numar de ani. Cel putin asa se intampla pe unde traiesc eu.
@Emil
Ii vezi in Romania dar eu ii vad si in Franta si in Italia sau Belgia. Aceeasi batrani blanzi de cele mai multe ori exploatati de nemernici(alta clasa de nemernici). Puturosii nu se opun la nimic. Orice procent aplici la 0 venit tot zero da. As spune ca ei sunt cei mai “fericiti”, nu cotizeaza nimic si probabil vor avea o pensie minima.
Cei care lucreaza la negru lucreaza de nevoie. Nemernicii sunt mai degraba patronii lor cumulat cu “functionarii” care ar trebui sa ii descopere, cumulat cu legislatia facuta de “nemernicii” din guvern si parlament, etc.
Am explicat mai sus de ce e necesara pensia obligatorie de stat:
1. Sunt foarte multi tineri iresponsabili, care nu-si pun problema ce vor face atunci cand nu vor mai putea munci. Ajunsi in acea situatie vor trai din cersit, mici gainarii, etc. Acest lucru produce disconfort intregii societati nu doar lor.
2. De ce nu-ti poti alege fondul de pensii la care sa contribui? Fondurile private sunt institutii care functioneza pe baza de profit. Daca nu au profit declara faliment si asta e. Ce se intampla cu cei care au platit contributia si nu pot fi despagubiti? Vor ajunge cersetori pentru ca nimeni nu le poate da banii inapoi.
Poti sa spui ca e un risc asumat si e treaba fiecaruia unde contribuie. Insa aici vorbim de analize de risc pe perioade de zeci de ani pe care nici macar specialistii nu le pot face. Cum am mai spus, statul e singura institutie care nu poate da faliment si poate garanta plata unei obligatii. Sigur, exista si resigurari dar nimeni nu face asta pe gratis, deci costuri suplimentare. Si oricum oamenii merg acolo unde promisiunile sunt mai mari si costurile mai mici.
In plus statul are o responsabilitate pentru stabilitatea sociala a tarii. Sa mai amintim de jocurile de tip Caritas sau de FNI? O gramada de oameni au bagat bani si s-au trezit fara nimic. La noi tulburarile au fost relativ mici, dar o astfel de situatie a generat o rascoala armata in Albania in urma cu cativa ani. Hai sa ne inchipuim ce s-ar intampla daca o firma care are trei milioane de pensionari declara faliment.
Ca solutie de compromis exista deja si probabil se va dezvolta pe viitor optiunea de contributie la fonduri private, asfel incat statul sa garanteze doar o pensie minima iar restul sa fie o optiune personala (inclusiv riscul de rigoare). Acelasi principiu se aplica si la asigurarea RCA. Este obligatorie si acopera riscul pentru cel care e implicat fara vina lui. Daca vrei sa fii acoperit total iti faci o asigurare suplimentara.
In concluzie lucrurile nu sunt atat de simple cum par la prima vedere, si oricat ne-ar displace statul este absolut necesar. Fara stat ne-am intoarce intr-o societate primitiva. Problema pe care ar trebui sa ne-o punem este alta, modul in care statul gestioneaza resursele pe care noi le punem la dispozitia sa.
anonim:
1. pai poti mentine contributiile, insa se fie in fonduri (gestionate de stat sau privat) care sa aiba banii respectiv in cont. Statul colecteaza azi contributii de la toti, acumuleaza datorii an de an, dar nu are nimic in cont…. Sistemul de azi functioneaza cam asa, statul iti spune: “plateste dumneata, domnule anonim, pensii catre pensionarii militari de azi ca o sa am grija sa-ti platesc pensia ta prin contributii de la copiii tai pe care o sa-i faci in viitorul apropiat”. Eu zic ca e cam riscant ce propune statul….
2. reglementarea in domeniul pensiilor private in Romania este extrem de stricta, nu exista riscurile pe care le mentionezi, sa nu confundam fondurile de pensii private cu Caritas si FNI … totusi…. nu sunt acelasi lucru.
1. Orice economist iti poate spune ca banul tinut in cont e ban mort. Banul trebuie pus la produs, trebuie investit. Doar daca nu te pricepi sau nu vrei sa-ti asumi riscul te multumesti cu dobanda.
O sa fii surprins dar nici bancile nu au mai nimic in cont (sigur exista o rezerva minima obligatorie). Dar daca toti deponentii si-ar retrage banii in acelasi timp banca ar da faliment. Asa functioneaza sistemul.
In mod normal statul sau fondul de pensii nu trebuie sa tina banii in cont ci doar sa se asigure ca are un cash flow care sa-i permita achitarea obligatiei.
2. Cand e vorba de bani intotdeuna exista riscuri. Respectivele fonduri nu sunt tipografii ca sa scoata bani de pensii. Investesc acei bani in ceva care li se pare profitabil sau (putin probabil) depun banii la o banca. In cel din urma caz profitul lor ar fi infim, pana la urma omul ar depunde el direct banii la banca si ar scapa de comisioane.
Deci clar fondurile private de pensii isi vor asuma riscuri. Asumandu-si riscuri automat se vor reasigura iar costurile vor creste. Unii vor reusi sa scoata profit altii nu. Cei care nu reusesc vor da faliment in cele din urma pentru ca nimeni nu finanteaza o activitate fara profit. Iar cineva tot va trebui sa plateasca acele pensii.
Iar FNI a fost fond de investitii organizat conform legislatiei in vigoare si nu joc piramidal (ba chiar a fost si statul implicat). Asta nu l-a impiedicat sa dea faliment. In ceea ce priveste reglementarea stricta din Romania da-mi voie sa ma indoiesc. Scaparile legislative sunt regula si nu exceptia in tara asta.
anonim:
1. adica tu ai mai degraba incredere in stat decat in propria ta alegere? Ai incredere ca sistemul actual de a plati pensiile se cheama ca pune banii la produs si ca preferi sistemul asta decat sa decizi tu unde sa-ti platesti contributiile? Stie statul sa puna banii la produs mai bine decat tine? Este alegerea ta.
2. Deci statul nu e in stare sa reglementeze. Pot fi de acord si cu afirmatia asta.
Dar cred ca te contrazici: nu ai incredere ca statul poate reglementa, insa esti perfect de acord (vezi pct. 1) sa platesti contributiile la stat in forma actuala pentru ca statul stie sa puna banii la produs.
Din una doua: este statul capabil sau nu?
Emil Stoica
Uite cu ce bani a intrat Romania in “democratie”:
- 60 tone aur la BNR;
- 2.03 miliarde USD la BANCOREX;
- 500 milioane USD – excedent fond de pensii 1989 (DECI EXISTA!)
Unde sunt banii?
Randul tau…
ccc: deci aveam 500 de milioane in fondul de pensii? Imparit la 5 milioane de pensionari asta inseamna cam 100 de dolari pe pensionar, fix cat sa plateasca intretinerea pe o luna de iarna.
Presupunand ca alocam si banii Bancorex si rezerva de aur catre pensii, nu iti ajung banii aia decat pentru plata pensiilor pe mai putin de 1 an. Si dupa un an cu ce platesti pensiile?
@Anonim
Normal ar fi sa poti sa-ti alegi fondul de pensii privat si eventual sa il schimbi daca datele declarate nu te multumesc.
Si fondurile de pensii private ar trebui sa lucreze intr-un sistem echivalent bancilor care contribuie la BNR cu niste rezerve utilizate in cazul in care dau faliment pt acoperirea unei parti a fondurilor tinute de clienti in acele banci. Ma asteptam ca acest sistem sa existe in Romania. Nu exista? Poate ne spune Emil.
@Emil
statul a demonstrat ca nu e capabil nici sa reglementeze. Nu am incredere personal in el. Si statul nu stie sau nu vrea sa “puna banii la produs”. Asta insa nu inseamna ca alegerea mea este “obligatoriu” valida. Dar macar responsabilitatea in ultimul caz este a mea si nu a statului. Nu as mai avea pe cine sa “dau vina”.
1. Nu am incredere ca statul poate face profit din banii pe care ii dau eu. Dar stiu ca statul nu poate da faliment. Stiu ca indiferent ce se va intampla statul e obligat sa-si plateasca datoria.
Statul are niste obligatii si printre altele mentinerea stabilitatii sociale. Fara stabilitate sociala degeaba ai tu pensie privata de 5000 de euro daca altul nu are venit deloc si iti da in cap si-ti ia banii. Daca ti se pare deplasat analizeaza putin situatia din Africa de Sud sau Brazilia. Acolo cei care au bani traiesc in orase sau cartiere cu paza militarizata.
La noi mentalitatea a fost complet deformata de catre comunism si acum am cazut in extrama cealalta, si anume ca statul este ceva rau care trebuie desfiintat. Rolul statului este de a asigura conditii normale de dezvoltare si trebuie sa aiba si parghiile necesare pentru acest lucru. Una dintre aceste parghii este contributia obligatorie la un fond de pensii care sa ofere un venit garantat 100%. Cine doreste pensii suplimentare e liber sa contribuie la fonduri private.
Ti-ai pus vreodata intrebarea de ce statul american (care nu poate fi suspectat de comunism) a salvat bancile si marile societati private de la faliment? Exact din acest motiv. Falimentul unor mari banci sau firme ar fi costat statul mult mai mult decat acel ajutor si ar fi compromis dezvoltarea pentru multi ani de aici incolo.
2. Nu e nicio contradictie aici. Nu poti compara un principiu cu o stare de fapt. Ca pricipiu statul este necesar, chiar daca uneori e ineficient. Ca stare de fapt statul roman este un stat foarte prost gestionat. Dar solutia nu e desfiintarea sa ci introducerea unor mecanisme de control eficiente. Insa asta e cu totul alta problema.
N-am verificat datele date de ccc, dar daca este intradevar asa nu confunda excedentul 500 de milioane in fondul de pensii cu o suma absoluta. Excedentul inseamna un flux de numerar in care intrarile sunt mai mari decat iesirile. Si probabil ca asta era situatia atunci. Dupa revolutie s-au aprobat in mod iresponsabil pensionari anticipate simultan cu reducerea saptamanii de lucru in conditiile cresterii somajului deci a reducerii contributiilor.
anonim: stai linistit ca nu confund nimic cu nimic. Cert este ca aia 500 de milioane de dolari din fondul de pensii de la 22.12.1989 nu ar fi ajuns decat sa platesti intretinerea ca sa treaca pensionarii peste iarna respectiva.
In fine, este dreptul tau la opinie. Insa statul poate intra in faliment (vezi cazul Greciei — de unde si criza Euro; sau un caz real si recent: al Argentinei in 2001). Si tocmai pentru ca nu exista bonitate, statul a schimbat legea pensiilor in Romania. Care nu rezolva problema decat temporar, o sa se revina drastic la legea asta peste 2 ani, o sa vezi. Mai vorbim atunci.
@shadow
http://www.hotnews.ro/stiri-esential-7702570-studiu-cati-ani-putea-trai-roman-pensionat-anul-2009.htm
@emil
Desigur, poti face asemenea calcule si un contract bazat pe ele. Problema este ca, datorita faptului ca se bazeaza pe o multime de necunoscute pe care nu le poti aproxima (cat va castiga respectiva persoana in viitor, care va fi varsta REALA de pensionare, etc, nu poti da o suma fixa ci, cel mult, o modalitate de calcul (destul de complicate de altfel, pentru un om obisnuit). In fond, ceva asemanator se incearca sa se faca acum. Ori, la un asemenea sistem, pe care omul de rand nu il va intelege, se va simti intotdeauna inselat.
@emil
Intrebarile de genul “unde sunt banii” nu au nici o relevanta in acest context, fiindca oricum nu mai pot fi recuperati. Problema este ce facem de acum incolo?
O ultima observatie: in China (“comunista”), dupa cate stiu, nu exista nici un sistem de pensii obligatorii. “Sistemul” functioneaza fiindca societatea chineza are obisnuinta economisirii. Angajatii economisesc procente consistente din salar pentru a avea un depozit la dispozitie, pentru cand vor fi iesit la pensie. Din pdv economic, este o treaba foarte buna, punand la dispozitia bancilor sume consistente ce pot fi folosite in investitii.
Ar functiona un asemenea sistem in Romania? Am mari indoieli, n-avem deloc traditia economisirii. Chiar si cu acest sistem de pensii, cate cazuri de oameni in varsta, total lipsiti de mijloace de subzistanta exista!
In momentul in care spui ca 500 de mil ajung pentru o iarna e clar ca te referi la suma respectiva. Excedentul de 500 mil este altceva, e rezultatul unui flux care continua si in anul urmator (evident daca nu se schimba substantial conditiile). Deci anul urmator ai fi avut inca 500 de mil in plus, peste inca un an alte 500 de mil, samd.
Din cate stiu fondul de pensii a fost pe excedent (deci incasari mai mari decat plati) chiar si in anii 2000 pana s-au majorat pensiile din motive electorale. La inceputul anilor ’90 daca-mi aduc bine aminte exedentul era folosit pentru finantarea altor bugete care erau pe minus.
Problemele actuale ale fondului de pensii se datoreaza in mare masura iresponsabilitatii celor care au lasat porti deschise pentru pensionarea anticipata si incapacitatii statului de a colecta contributiile (munca la negru). Evident cele din urma se datoreaza incapacitatii statului de a castiga increderea oamenilor dar asta e alta problema.
Cat despre falimentul Greciei, vezi bine ca oamenii inca traiesc, primesc pensii si salarii, asazisul faliment al statului inseamnand doar o reesalonare a datoriilor si o reducere drastica a cheltuielilor publice. Dar statul nu va inceta sa existe. Spre deosebire de firmele private pentru care falimentul este in general urmat de dizolvare.
Bug, eu merg pe sistemul chinezesc. Din pacate trebuie sa cotizez si la stat, lucru pe care nu l-as face daca as avea aceasta optiune.
anonim: normal ca s-au schimbat substantial conditiile in 1989: aveam o economie in faliment, din cauza asta am avut si revolutie pana la urma. Dar sa lasam trecutul. Hai sa ne uitam la situatia de azi si mai ales de proiectiile pentru urmatorii 20-30 de ani cand generatia decreteilor va iesi la pensie. Cine va plati acele pensii daca lucrurile merg in directia actuala? Oare un nou nascut care va incepe sa muneasca in 20 de ani va putea el sa sustina acest sistem? Nu cred.
Wow, ce comentarii “intelepte” ale lui E Stoica si ale catorva libertarieni care stiu ei cum merge treaba cu economia si cu facutul banilor si cu cresterea PIB-ului (E Stoica ar fi chiar sponsor pentru ASE daca ASE-ul i-ar cere asta
chestia asta m-a dat gata 
Ar sponsoriza si el clanta de la usa de intrare a ASE-ului. Comentarii din astea imi inspira imagini din Zola, parca o cauta cu lumanarea tovaraseii astia capitalisti 
Vor neaparat manifestatii mai serioase de strada, ceva asa ca la greci.
Anonim: nu-ti bate capul cu Stoica, e ofticat ca nu intra Basescu in Schengen si atunci o tot da cu fondul de pensii si il tot plange pe nou-nascutul care va incepe sa munceasca peste 20 de ani. Pe de alta parte, asa face capitalistul de hartie, hartie-hartie nu hartie din aia cu Eminescu pe ea, il plange pe cel care inca nu s-a nascut si-l doare in cont de cel care e in rahat acum. Stoica crede ca daca vorbeste ca analistul francez, abracadabra si Romania devine ca prin minune Franta.
DanBruma: intotdeauna am fost impresionat de taria argumentelor tale ce sunt de necombatut. Tine-o tot asa!
@Bug multumesc de link.
gasesc insa chestii ciudate in analiza. Nu discut ca in cazul calculului sperantei de viata din Franta nu se face nici o cercetare vizavi de pensie fiind luati in calcul toti cetatenii, viitori pensionari sau nu si nu “bucatiti”.
Este foarte interesant tabelul numarul 3.
Speranta de viata pt 0 ani si cea pt 65 de ani in 89.
Nascuti in 89 barbati 66.6 femei 72.7.
La 65 de ani 13.1 respectiv 15.0 care da 65 + 13.1 = 78,1 respectiv 65 + 15 = 80.
Trendul pt mine este clar:
Cei care aveau in 89 65 de ani aveau speranta de viata mai mare decat cei proaspat nascuti.
Daca le comparam cu datele din Franta in 2009 unde in articol apare 77,7 si 84,7 pt nou nascuti pt mine e clar ca cei de 65 de ani din Romania in 89 stateau (barbatii) nitel mai bine decat nou nascutii din 2009 din Franta si “femeile” putin mai rau.
Asta dupa ce francezii au declarat ca le-a crescut speranta de viata cu vre-o 15 ani in ultimii 20 de ani.
Imi vine greu sa cred asta stiind ca cei la 65 de ani din Romania au cunoscut si “foametea” si “frigul” si binenteles “alimentatia rationala” a “epocii de aur”. Cat despre nivelul “sanatatii” post revolutionare sau actuale romanesti in comparatie cu cel francez discutam despre SF-uri.
Binenteles pot crede ca “mortalitatea infantila” in Romania are o “greutate” sporita si motiveaza pe de o parte diferenta intre “campionii”(nu le pot spune altfel) de 65 de ani care au “rezistat” vietii. Dar nu acelasi lucru pot motiva despre Franta anului 2009.
@Emil: Nu sunt asa de idealist pe cat pare raspunsul tau! Eu sustin ca sunt realist privind obligatiile asumate, tu sustii ca esti realist pe baza unor posibilitati financiare! Eu cred ca si unul, si celalalt are argumente cu o anumite greutate …
Vorbesti de pensiile militarilor de dinainte de 1989! Cred ca mai degraba ar trebui sa te referi la securisti sau la cei care au asigurat mentinerea ordinii regimului comunist. Dar poate ca acest lucru tine de o cu totul alta discutie …
Aici exista o problema de principiu, care tine de obligatiile statului si de ce s-a intamplat in 1989. Noua putere de dupa 22 decembrie 1989 (si in discutia aceasta nu conteaza cine a fost parte din acea putere sau ce a facut in rest) a anuntat clar ca este noua putere a statului roman care continua sa existe! In momentul in care faci acest lucru, preiei statul cu bune si rele! Cu drepturile lui si cu obligatiile lui! (printre altele partea legata de pensii). La fel se intampla la orice schimbare de putere (un nou sef de stat sau un nou guvern). Cel putin in momente exceptionale, cum au fost in 1989, celelalte tari recunosc (sau nu) explicit noul regim al aceluiasi stat (in cazul nostru statul roman). Asta inseamna un singur lucru: nu poti sterge cu buretele peste obligatiile anterioare ale statului!
Vrei sa vezi antipodul a ce am spus inainte: ai exemple in istorie, in special in antichitate: in urma unor razboaie, anumite state erau complet distruse, ocupate militar! Orice drept de proprietate di statul infrant inceta sa mai existe, chiar dreptul la viata inceta sau cel infrant devenea sclav! In timpurile moderne lucrurile s-au mai atenuat: Germania nazista a fost infranta militar neconditionat, dar aspecte care tineau de drepturi ale omului sau de conventia de la Geneva au continuat sa fie recunoscute! Ulterior aliatii au constientizat ca reinfiintarea statului german le servea interesele! Si totusi, un proces ca cel de la Nuremberg, dar si toata evolutia postbelica imediata din tara invinsa (pana la aparitia noului stat german), s-a putut desfasura si pentru ca tara invinsa nu avea nici un drept de a se mai pronunta asupra vietii sau mortii propriilor cetateni! Toate regulile au fost stabilite de statele victorioase, conform propriilor conceptii! Interesant este ca noul stat german a reconscut drepturile si obligatiile vechii Germanii!
Emil, problema nu este de idealism si realism! Problema este de a impaca doua (sau poate chiar mai multe) chestiuni contradictorii! Am vazut acest lucru si in modul in care ai discutat cu Doc (f interesanta discutia!), am vazut acelasi lucru si in opiniile altora (de ex. parerea lui Bug despre legea din Olanda). Acum suntem in societatea romaneasca in epoca discutiilor paralele: unii vad doar o latura, ceilalti doar pe cealalta! Cam greu sa apara solutii …
… ce-am spus s-a intamplat, HG-ul lui Boc e ilegal.
Din punctul meu de vedere, multi dintre ciobanii militari ar trebui serviti cu un ceiut rece si o felie de paine foarte uscata si verde pentru ceea ce s-a intamplat pana in ’90.
Inflatia e singurul mod legal prin care se poate reforma statul roman.
@marius
“Pentru Aristotel , cand citesc genul de post-uri ca al tau inteleg ce greu ne va fi,aproape imposibil,sa iesim la liman,ce legatura directa au salile de sport si etc cu pensiile ?,iti dai seama ca .d.p.d.v al canalelor de colectare si al consumului acestora aceste doua lucruri nu se intersecteaza ?
…oricine ar veni la putere un defict de vreo 3 miliarde de euro pe an il avem,asta cred ca nu va spune la Realitatea si Antene.”
Adancesti deficitele acordand pensii minime unora care n-au contribuit NICIODATA, si in loc sa aduci niste asistati la statutul pensionarului, transformi toti pensionarii in asistati. In plus, cote din contributia la sistemul de pensii ia drumul “fondurilor private”.
Abstractii care vorbesc despre fonduri private de pensii, fie nu vor, fie sunt normal de prosti… sa intelega ca n-au in ce investi decat tot in statul roman care produce… DATORII PENTRU COPII.
Evident ca nu exista niciun fond de pensii, asa ca nici nu poti lua banii bugetati pentru dezvoltarea Romaniei, adica pentru sali de sport in Cucuruz Vale, pentru a acoperi deficitele sistemului de pensii.
Probabil multi pensionari isi cheltuiesc pensiile, adica intretin economia Romaniei ceea ce ar fi oarecum inestimabil de… mai bine dacat salile de sport din Cucuruz Vale.
Pe de alta parte, fara devalorizarea leului, vom continua sa scoatem Ungaria, Polonia si Bulgaria din criza pana cand va iesi Isarescu sa dea o… declaratie.
Ce nevoie am de argumente cand citesc ca intr-o carte in sufletelul tau de capitalist de hartie? Pe de alta parte stiu ca oricine care citeste acest blog ca nu poti fi sponsor, nu ai puterea financiara necesara
@bruma
Eu am cam amestecat subiectele pe fond nervos, da’ tu nu vrei, te rog, sa-ti prezinti doleantele ceva mai coerent?
Emil, cred ca ar fi demn de mentionat in povestea asta ca ‘statul’ are mai multe sensuri si atunci cand vorbim de pensii si cotizatii pe zeci de ani ‘statul’ care nu a avut grija de pensioarii actuali… sunt chiar ei.
“cum iti asterni, asa dormi”
@AristotelCostel: Stai linistit, nu e pentru tine mesajul ala, este pentru “sponsorul” ASE-ului, se va recunoaste el
In rest, jos Basescu cu Elena lui 
aia cu salile de sport bineinteles.
@pehash: Ai dreptate, chiar pensionarii actuali sint de vina pentru situatia lor actuala. La asa zisa revolutie de la televizor ei ar fi trebuit sa-l apere pe Ceausescu si nu sa se dea de partea agenturilor.
In general problema cu pensiile astea este ca nu toti pensionarii au avut posibilitatea sa faca bisnita ca Basescu inainte de 89 ca sa aiba acum cu ce sa se descurce pentru a plati facturile.
Emil: Sa repetam pina intelegem: statul fura bani! Exista un contract, nu o promisiune: statul ia niste bani si trebuie sa dea niste servicii. De dat, ne da peste bot. Cind dai pensii celor care nu au contribuit (vezi agricultori), se cheama delapidare. Nu inteleg sofismele celor de la putere: e o problema globala, e imbatrinire, etc. Sa se cheme atunci nu contributie la fond de pensii ci “acoperirea magariilor din trecut”. Pentru toti pensionarii care au contribuit, eo magarie, findca le-au fost luati banii, li s-a garantat o pensie, si acum primesc rinjete. Bani, mai nimic, din cauza “de criza” si “de inflatie globala”. Sa nu mai platim “contributia la fondul de pensii” atunci, nu ? Daca statul nu o sa ne dea nimic, atunci de ce sa mai platim ? Adevarul e ca ne rupe cu impozitele, ne scoate ochii cu pastrarea cotei unice (fara de care si-ar muta toti bruma de afaceri din Romania) si ne ofera hahaituri in loc de serviciile pentru care platim (servicii medicale, educatie, politie, justitie). E un faliment al statului, vizibil, dar ce-i care ridica problema asta sunt “libertarieni” si “capitalisti fara inima”. Comunismul a insemnat faliment, capitalismul asta de cumetrie (care nu e neaparat romanescu) iar miroase a faliment. DanBruma – nu ne intereseaza ce zici. Daca nu-ti place Stoica ignora-l, mama lui de libertarian! Striveste-l cu indiferenta!
Un contract, din câte îmi dau eu seama, implică trei părţi. Cele două părţi care îl semnează şi o a treia care garantează că nerespectarea lui se sancţionează. Tocmai a treia parte face diferenţa între o bucată de hârtie şi un contract. Problema e ce faci când semnatarul este acelaşi cu garantul? Presupunând, de dragul dezbaterii, că ar exista un echivalent al unui contract între asiguratul social şi stat în privinţa pensiilor, tot nu e foarte clar ce riscă statul dacă nu-l respectă. Că între o sancţiune juridică şi o sancţiune electorală e ceva diferenţă. Sancţiunea electorală nu garantează asiguratului că îşi recuperează banii. E clar că în contractul ăsta asiguratul suportă nişte riscuri. Dar dacă angajatul nu e dispus să-şi asume aceste riscuri şi nu vrea să “se asigure”? Păi nu prea are încotro. Ceea ce ne duce la esenţa problemei. Sistemul de pensii, în forma lui actuală este doar o formă de redistribuire arbitrară a resurselor. Că algoritmul redistribuirii poate fi negociat, e adevărat. Dar să invoci principii de genul “pensionarii TREBUIE să primească x (…) pentru că au contribuit” e pur şi simplu ipocrit şi trebuie lăsat deoparte dacă vrem ca discuţia să avanseze.
@Marius
partea a III-a care “garanteaza” este implicita intr-un stat de drept. Oricare din cele doua parti are dreptul sa atace modul de aplicare a contractului in discutie in tribunal. Justitia este acea a treia “parte” care decide. Cu o conditie. Sa nu fie “subordonata” nici uneia dintre parti.
Orice mod de distribuire sau redistribuire are o latura “arbitrara”. Acel principiu insa este “parte a contractului” atata timp cat este stipulat in lege. Nu este vorba de “x impus” ci de un “x” la care s-a ajuns in functie de durata de cotizatie si valoarea cotizatiei aduse la nivelul curent. Nu exista in lege (“contract”) nici o referire la “putirinta” statului de a plati sau nu acei bani. Ipocrit este sa spui “n-am” cand de fapt bani sunt dar nu pt pensii ci pt “clienti politici” si alte fenomene “omagiale”.
Cine nu e in stare sa gaseasca banii, sa reformeze cum trebuie, sa administreze competent, etc ar trebui “teoretic” sa-si dea demisia inainte de a baga statul in “faliment”. Cum numai “teoretic” este valabila afirmatia de mai sus nu ma astept la “demisii”. Asa macar sa declare “faliment” dar nu ipocrizia cf careia “guvernul ia masurile necesare”, etc, si etc.
OK .. statu nu are bani sa-i dea la bunicu pensia , si i da cat poate . Eu de ce sa platesc pentru pensii 700lei/luna , poate nu pot .. eu zic sa-i dau si eu la stat cat pot .. de ex 7 lei/luna !!!
@Margelatu: Observ, in treacat
, ca totusi te intereseaza ce zic. Urmeaza sfatul pe care mi-l dai apropo de Stoica si ignora-ma.