Obligatiile Romaniei la 31 decembrie 2009 catre pensionari si viitori pensionari se ridica la 300 de miliarde de euro (Partea 1)

Datoria statului roman la sfarsitul lui 2009 catre cei aflati deja la pensie si catre cei care au contribuit deja la sistemul de pensii se ridica la suma de 300 de miliarde de euro, adica de 15 ori mai mult decat recentul imprumut obtinut de la FMI pentru a ajuta societatea romaneasca sa treaca cu cat mai putine cicatrici prin criza financiara.

Sistemul actual de tip “pay as you go” prin care actualii salariati platesc pensiile celor aflati deja la pensie este nesustenabil.

Ceea ce doresc prin aceasta serie de articole este sa gasesc solutii la aceasa problema.

La ora actuala, o persoana care a ajuns la o anumita varsta si in urma unui anumit numar de ani de munca se asteapta la o pensie lunara pe perioada pensiei. Este si normal dealtfel. Contributiile au fost luate de stat pana la momentul pensionarii, statul are deci o obligatie, chiar daca nu contractuala, dar legala. Ca atare, trebuie sa-si recunoasca aceasta obligatie.

Din pacate, statul nu a calculat-o. Din estimarile mele, aceasta obligatie la data de 31.12.2009 este de 300 de miliarde de euro.

Incep prin a calcula (estima) datoria statului la ora actuala (in prima parte a dezbaterii – articolul de fata), apoi voi incerca sa identific care sunt problemele si traiectoria obligatiei statului (partea a 2-a), iar apoi voi incerca sa gasesc solutii (partea a 3-a). Iar aici astept si idei de la cititorii blogului.

Multumiri pentru idei, informatii si sprijin: Cristian Orgonas si Suzana Dobre.

Conform lui Cristian Orgonas:

Bugetul Asigurarilor Sociale pe anul in curs are o valoare de 41,315.9 milioane lei, dar din contributii nu se incaseaza decat 34,259.8 milioane lei, astfel ca diferenta de 7,056.1 milioane vine de la bugetul de stat sub forma de subventii.

In perioada 2010-2013 pensiile ne vor costa 175 miliarde lei, iar deficitul cumulat al bugetului de pensii va fi de 24 miliarde lei.

Acest deficit va creste si va trebui sa fie acoperit. Daca nu imediat, de generatiile urmatoare.

Cum am estimat datoria statului la sfarsitul lui 2009:

Ipoteze de lucru:

1. Am inceput cu durata de viata la nastere in Romania, separat in functie de sex. Am estimat, ajustand cu durata de viata la nastere, cat este durata de viata la un moment dat generand modele de tabele de mortalitati.

2. Am luat in considerare numarul de pensionari in functie de varsta.

3. Dreptul la pensie pentru ne-pensionari – adica pentru cei care contribuie azi – am estimat ca ei vor iesi la pensie si ca vor avea un numar de ani de viata dupa ce vor iesi la pensie. Am considerat ca vor iesi la pensie in functie de legea actuala si ca durata de viata nu se va schimba semnificativ. Evident, demografic vorbind, durata de viata se va schimba, dar asta este ipoteza de lucru. Apoi am considerat ca vor avea un drept la pensie chiar daca au lucrat 3 ani pentru ca vor acumula in cele din urma pensia si au dreptul la pensie deja pentru ca deja au contribuit.

4. Am considerat ca rata de actualizare este aproximativ egala cu rata inflatiei pentru a simplifica lucrurile si a nu avea un impact actuarial semnificativ.

5. Am considerat ca populatia ocupata va iesi toata la pensie si va avea o pensie medie egala cu pensia medie de acum, ajustat cu inflatia.

6. Am considerat ca legea nu se va schimba. Orice schimbare de lege inseamna o alterare a drepturilor deja dobandite sau pentru care au fost platite contributiile. De exemplu: daca legea se va schimba iar angajatii actuali vor primi pensie doar dupa ce vor implini 75 de ani – un astfel de lucru nu a fost considerat in calcul pentru ca este incorect pentru viitorii pensionari daca este sa-i comparam cu actualii pensionari.

Sursa datelor:

1. Detaliile celor deja la pensie, sursa oficiala: aici

2. Populatia, sursa oficiala: aici

3. Forta de munca, sursa oficiala:aici

Rezultate:

Pentru populatia pensionara datoria totala a statului la data de 31.12.2009 este de 683 de miliarde de lei in conditiile legilor de la sfarsitul anului trecut.

Pentru cei care nu sunt deja la pensie, dar au inceput sa contribuie, in conditiile legilor de la sfarsitul anului trecut, datoria statului este de 603 miliarde de lei.

In total 1.286 de miliarde de lei, adica aproximativ 300 de miliarde de euro.. Aceasta datorie este de 15 ori mai mare decat recentul imprumut de la FMI si va trebui achitata. Problema este ca deja sistemul inregistreaza deficite iar aceste deficite au tendinta de crestere, nu de scadere, din mai multe motive (lege prea generoasa, iesiri anticipate la pensie, pensii prea generoase, problema demografica – o rata a fertilitatii printre cele mai mici din lume, de doar 1,3).

Disclaimer:

Aceasta obligatie a fost calculata doar din date oficiale publicate (precum cele de mai sus), folosind Excel si in timpul meu liber. Este posibil ca cei de la Institutul National de Statistica sau de la Ministerul Muncii sau din diferite fonduri de pensii private sa aiba modele si date mai precise. In orice caz, doritorii pot contacta hotnews.ro pentru a obtine detaliile calculului.

{ 56 comments to read ... please submit one more! }

  1. Este interesant de luat in calcul si pimpactul “decreteilor”:
    – In anii 1967,1968,1969 natalitatea a fost de 3 ori mai mare decat in alti ani. Cand aceste generatii se vor pensiona, la un moment dat, peste 25-30 de ani, vor fi de 9 ori mai multi pensionari decat in anii precedenti !!!

  2. Parerea mea generala:
    – pensiile sa se acorde de la 75-80 de ani in sus
    – egalizarea varstei de pensionare la femei si barbati (cu derogari pt femeile care au mai mult de un copil).Este ilogic ca femeile sa iasa la pensie mai repede cand speranta lor medie de viata este mult mai mare decat cea a barbatilor.
    – acordarea de pensii doar celor care au copii, cei care nu au copii sa nu primeasca pensie. Avand in vedere ca pensiile batranilor sunt platite de contributiile celor tineri, daca nu ai urmasi nu vad de ce ai primi pensie.

    Strict legat de persoana mea, am mai spus: nu contribui la pensii (decat fortat la sistemul de stat si pana la urma o sa gasesc poate o chichita sa scap si de asta), nu as lasa un leu (ma rog, o lira) pe mana unor necunoscatori sa se joace cu ei pe imobiliare, derivate si alte minuni.

    (Emil: mersi)

  3. Supun atentiei dvs. sistemul de pensii de stat din Olanda.
    http://www.svb.nl/Images/9103EZ_0109.pdf
    In ce consta? Fiecare cetatean care a locuit sau muncit in Olanda primeste pentru fiecare an 2 procente din pensia de stat. Ca atare, daca ai stat sau muncit intre 15 si 65 de ani primesti 100%. la iesirea la pensie 65 ani primesti corespunzator pensia de stat. Fiecare realizator de venituri contribuie cu un procent la pensia de stat. Suma acumulata se distribuie prioportional cu procentul acumulat. Anual se face o regularizare, sumele strinse/distribuite in deficit/exces se reporteaza anual. In paralel se contribuie si se incaseaza pensii private reglementate prin lege. In acest fel nu exista deficit la fondul de pensii si nu se ia din bugetul statului. Atita se stringe (atita poate societatea la un moment dat) tot atit se distribuie. Pensia integrala asigura un nivel decent de viata pentru ca Olanda este productiva la acel nivel. La noi este aceaesi situatie numai ca nivelul salariilor este mai mic, corespunzator productivitatii noastre. Pensiile vort urma acealsi trend.
    In Romania s-ar putea aplica acest sistem cu trei amendamente:
    – sa se calculelze procentul functie de cit ai lucrat (nu si de locuit) in Romania;
    – se se stabileasca o pensie minima (ca si acum) pentru cei care nu au muncit sau au muncit putin);
    – sa se stabileasca o perioada tranzitorie: de exemplu pina cei care au inceput sa contribuie la pensiile private sa intre in pensie.

    Pina atunci ar trebui ca strict suma strinsa prin contributii sa se distribuie dupa principiul contributivitatii (punct de pensie), adica proportional cu valoarea punctului de pensie (acumulat in ani) . Dar numai ce se stringe, nu mai mult. Atita poate societatea sa ofere, atita se imparte.
    In fond asta e productivitatea, astea sunt veniturile, atita se imparte. Procentele de contributie sunt o problema care se va stabili prin lege functie de contextul economic.

  4. @bobo: orice proiectie viitoare privind generatiile de decretei e foarte greu de facut, deoarece generatiile respective desi sunt numeroase, lucreaza mult la negru sau cu salariul minim pe economie. Ei sunt romanii care au intrat in “campul muncii” cam imediat dupa 1990, sau foarte putin inainte de 1990, deci nu au mai prins avantajele generatiei de dinaintea lor (carte de munca si plata “la alb” a salariului). Deci cand vor ajunge la 65 de ani (cam peste 25 de ani) oamenii astia, spre deosebire de pensionarii actuali, ori nu vor avea dreptul la pensie, ori vor avea dreptul la niste pensii de mizerie, pe masura contributiilor mici. Marea problema a bugetului de pensii este ca inca vreo 10 ani de acum incolo se vor pensiona oameni care au prins cativa ani buni (15-20 de ani) de munca sub comunism, ceea ce inseamna ca au carti de munca, au avut salariile trecute integral pe cartea de munca etc. – deci vor solicita pensii mari. Cam din 2020 presiunea asupra bugetului de pensii ar trebui insa sa scada, tocmai pentru ca vor incepe sa iasa la pensie generatiile care nu prea au mai prins “binefacerile” comunismului si, pe cale de consecinta, nici nu au ce pensie sa solicite. Pe de alta parte, datorita integrarii europene, ma astept ca in 2020 economia sa fie mult mai “alba” decat e acum si gradul de ocupare al fortei de munca ceva mai mare, deci nu vad nici o tragedie legata de pensii. Vin intr-adevar niste ani grei in viitorul apropiat dar dupa 2020 ar trebui sa nu mai fie probleme.

    @alex: pensia are legatura cu contributiile sociale, nu cu numarul de copii. Daca un om a contribuit la CAS, e o tampenie sa nu-i dai pensie pentru ca nu are copii. Pe timpul lui Ceausescu cuplurile fara copii erau penalizate la salariu, dar nici macar Ceausescu nu si-a permis sa le suspende pensia. Insa ai putea sa le dai o idee celor din Guvern – pare o cale destul de simpla de a scapa de anumiti pensionari.

  5. cateva comentarii. A. Ce-ar fi sa nu incercam un model original romanesc, sa nu inventam roata? B. Solutii geniale instantanee NU EXISTA. Ce-ar fi sa pornim prin a accepta asta? C. Am putea intelege ca DIMENSIUN EA problemei (5,5 mil pensionari) nu permite o solutie satisfacatoare pentru toti? D. Ca o solutie acceptabila nu poate fi implementata imediat cu efecte acceptabile pentru cei ce primesc pensii azi este evident sau nu? E. Orice comparatie cu alte tzari unde dimensiunea problemei este mica (raport contributor/pensionar mic, piramida varstelor “buna” ..) ar trebui lasata de o parte.

  6. in 2009 sumele din pilonul II au avut un randament de circa 10%, adica vreo 4-5% peste inflatie. La 10% randament anual, in sapte ani sumele se dubleaza!! Iata ca pilonul 2 trebuie incurajat si idem pilonul 3. In plus, sumele se reinvestesc prin lege in economia romaneasca (chit ca se cumpara obligatiuni municipale sau de stat) si datoria externa nu se mai mareste. Nu cred ca pensionarii de peste 10 ani (sa zicem) ar trebui sa se bazeze NUMAI pe pensia de stat. Mai cred ca trebuie facut un efort de comunicare, poate mass-media “de scandal” si organizatiile de pensionari incep sa realizeze dimensiunea cifrelor de mai sus. Un calcul simplu: la 500E lunar (cat pretind unii ca medie) avem nevoie de 35 mld.E anual pentru pensii in conditiile unui buget al tzarii de circa 42 mld.euro.

  7. Parerea mea este ca acest sistem de plata a pensiilor celor iesiti la pensie de catre cei activi pe piata muncii este un sistem falimentar.
    Mai intai ar trebui facuta o curatenie intre cei pensionati anticipat pe boli inchipuite apoi pensiile ar trebui plafonate la maxim 2000 ron.
    De asemenea ar trebui stimulate angajarile de pensionari apti, sa lucreze in firme private.
    Cred ca este imperios necesar schimbarea sistemului de la pensii de stat la pensii 100% private.
    Cei care vor intra pe piata muncii in 2015, de exemplu, ar trebui sa plateasca pensie la firme de asigurari care au produse de acumulare/investitii pt pensii private.
    Pensiile celor activi acum pe piata muncii si ale pensionarilor legitimi actuali vor trebui platite de bugetul de stat.

  8. @ toti: mersi de comentarii. Ceea ce incerc sa fac in partile urmatoare este sa gasesc solutii pentru acoperirea datoriei.

    @bobo: impactul decreteilor — intr-adevar in sistemul actual, daca ar iesi toti deodata la pensie cu generatia care ar trebui sa-i inlocuisca, o sa avem un deficit enorm de forta de munca si sistemul pay as you go actual ar intra cu siguranta in colaps. Obligatia fata de “decretei” pentru contributia lor la pensii este inclusa in cele 300 de miliarde — dar asta este obligatia la 31.12.2009, la sfarstiul lui 2010 va fi mai mare.

    @ alex: am sa folosesc buna parte din propuneri in partile urmatoare.

    @ Florin Oprea: mersi de link

    @ Lucian Sarbu: nu iti impartasesc optimismul. Si se pare ca nici FMI-ul care a pus drept conditie reformarea sistemului de pensii. Din pacate, piramida demografica este cu fundul in sus. Cat despre albitul economiei, Grecia ne ofera un exemplu ca 2020 este destul de devreme.

    @ prudent: astept propuneri de la tine. Exista mai multe modele, niciunul perfect. Sunt de acord cu tine ca trebuie pornit de la asteptari si realitati.

    @ meticulos: mersi de comentariu

    @ marius: mersi si de acord.

  9. Situatia de astazi se datoreaza deturnarilor masive din fondul de pensii catre alte destinatii mai vesele…si distrugerii sistematice a locurilor de munca prin vointa politica.Vorbesc de nerozie cu staif,prostie si hotie institutionalizate de 20 de ani in Romania.In rest palavre…Calculele facute nu au nici o valoare daca nu sunt luate in seama variabilele la care ma refer.

  10. Singurul mod de arezolva problema pensiilor este lichidarea sistemului de pensii de stat.

    Insa nu se va face si niciun politician nu va face acest lucru pentru ca va pierede o pirghie electorala de distribuit bani luati cu japca de la cei care muncesc si dati la populimea lenesa care sta acasa si sparge seminte in fata televizorului si inghite ineptiile politicienilor.

    Faptul ca sistemul de pensii e in colaps se datoreaza foarte putin piramidei demografice, fiind datorat gestiunii frauduloase a guvernantilor a fondului de pensii. Guvernantii folosesc fondul de pensii pentru a distribui ajutoare sociale incalcand regula de baza ca primesti atat cat ai platit. Sunt o multime de baneficiar care primesc pensie fara sa fi platitt nimic, precum si o multime de beneficiari care primesc pensii imense care nu au nicio legatura cu suma pe care au contribuit-o. Cand incalci aceasta regula de bun simt inevitabil fondul de pensii intra in faliment.
    Pentru a desfiinta aceasta tentatie pentru guvernanti pensia de stat trebuie desfiintata.

    Uitati-va la China unde nu exista pensie de stat (si e comunism acolo), de cati batrani muritoti de foame ati auzit in China?

    Numai prostii si handicapatii asteapta ajutoare de la stat, daca ganditi un pic va veti da seama ca daca ati strange la o banca banii pe care ii dati toata viata sub forma de contributii la fondul de pensii ati avea o batranete mult mai imbelsugata decat nenorocirea de pensie pe care o va da statul (ma refer la cetateanul obisnuit si nu la diversii favorizati ai sistemului care traiesc pe spinarea dumneavoastra multumita statului si prostiei dumneavoastra)

  11. @ Papa Paul: nu exista un fond de pensii cu bani in el, nu a existat niciodata, nici in 1989, nici in 1990, sistemul este pay as you go. Sunt de acord ca a existat si exista multa nerozie. Insa obligatia este obligatie. Daca cineva a iesit deja la pensie si primeste o anumita suma in fiecare luna, nu va lasa acest beneficiu din mana prea usor.

    @Fefe: pasiunea ta m-a inviorat. Buna comparatia cu China care mai ridica o intrebare: daca stii ca nu te asteapta nicio pensie cand nu mai poti sa lucrezi, gradul de economisire creste, lucru care ar avea – teoretic – impact negativ asupra cresterii economice.

  12. Emil, vezi ca The Economist a avut o serie foarte interesanta de articole pe tema asta prin iunie 2009.

    Din articolele de acolo:

    “WHEN Otto von Bismarck introduced the first pension for workers over 70 in 1889, the life expectancy of a Prussian was 45. ”

    “So far only Denmark has taken the radical step of indexing the pensionable age to life expectancy.”

    “Private pensions last year lost nearly a quarter of their value, a terrifying $5.4 trillion.”

    Iti stau la dispozitie pt un studiu serios pe tema asta, vad ca micul nostru exercitiu cu bugetarii (cati sunt, ce salariu au) a devenit sursa de inspiratie pt ceva lume 🙂

  13. Acum am vazut comentariul tau:

    “daca stii ca nu te asteapta nicio pensie cand nu mai poti sa lucrezi, gradul de economisire creste, lucru care ar avea – teoretic – impact negativ asupra cresterii economice.”

    Pai tocmai asta e: sistemul are nevoie de parghii care sa stopeze escaladarea cresterii economice la niveluri nesustenabile. Economisirea e unul din aceste parghii. Ca tot veni vorba de China, va dati seama ce cazan sub presiune ar fi acolo si ce crestere economica ar avea (pe scurta durata) daca comportamentul consumatorului ar fi similar cu cel din SUA (de exemplu)?

  14. @alex: datele tale privind pensiile private se opresc in 2008? :))
    In 2009, peste jumatate din aceasta pierdere a fost recuperata. Vezi aceleasi statistici OECD pe care le citezi aici… se poate, (moderated)

  15. alex: ref China: da, dar cresterea economica suplimentara ar fi contrabalansata de scaderea investitiilor si de scaderea excedentului comercial prin cresterea importurilor, de ex. de echipament medical.

  16. @M: care sunt statisticile alea pt 2009? Un link, ceva, se poate?
    Multumesc.

  17. @ alex: http://www.oecd.org/document/39/0,3343,en_2649_34853_43944615_1_1_1_1,00.html

    Date finale pe 2009 vin mai greu, probabil in mai/iunie. Insa e clar ca revenirea equity markets a dus si la revenirea fondurilor de pensii (mai putin in US, unde apetitul pt risc e mult mai mare ca in Europa, iar fondurile inca n-au recuperat integral).

    @ Emil: am spus de idee fixa pt ca Alex spune de real estate si derivate, insa nu s-a obosit sa se documenteze pe domeniu si sa vada ca real estate e forbidden prin lege pt fondurile de pensii din Ro, iar derivativele sunt permise doar pt hedging, NU SI PT SPECULATII. Apoi a revenit cu pierderile din 2008 de la nivel global, ignorand anul de recuperare 2009 si faptul ca suntem totusi in 2010…

    Pentru toti amatorii de documentare serioasa, recomand cu caldura Biblioteca de Pensii, cea mai completa sursa de informare in materie:
    http://www.apapr.ro/biblioteca.html

  18. Justificare pentru tonul anterior: personal, sunt satul de opinii cu iz de expertiza venite de la persoane care au citit in domeniul pensiilor suficient de putin cat sa creada ca le stiu pe toate. No offense, dar e plin spatiul virtual si nu numai de asemenea comentarii. Asa ca inainte de demonizarea fondurilor private de pensii, care functioneaza si performeaza bine-mersi in lumea civilizata de un secol intreg, ii rog prieteneste ope toti acestia sa citeasca suficient de mult cat sa ajunga la concluzia ca de fapt stiu foarte putin. Multumesc.

  19. @M: nicio problema pentru comentarii sau ton, totul se ajusteaza :). Cred ca nici specialistii pe problemele pensiilor nu le stiu pe toate. Din cauza asta fondurile de pensii au mai multi specialisti, nu doar unul singur.

    Ceea ce fac in articol este sa ma uit la bilantul Statului (cu active si pasive, nu exista, stai linistit, un astfel de document 🙂 , din pacate) si sa vad ca obligatia asta estimata de mine nu este prezenta nicaieri, nimeni nu vorbeste despre ea, maxim avem un orizont de cativa ani de plati si incasari.

    Si da, as dori ca o institutie cu acces la mai multe informatii si cu mai multe resurse decat acest blog sa estimeze ce am estimat eu. Vezi si disclaimer-ul din articol.

  20. @fefe. Pay as you go inseamna ca NU EXISTA fond de pensii. Ce lucrez eu azi serveste pt. pensia celui care a lucrat pana ieri. Asa ca calculeaza invers la un CAS de 21% cat ar trebui sa fie contributia unui salariat ca sa poata plati 1,1 pensionari si vei vedea ca nu se poate! Si o sa mai descoperi si dece nu se poate avea pct. de pensie la 45% din brutul mediu. Pensia de stat ar trebui vazuta ca un minim de supravietuire nu ca un trai decent, iar diferenta sa fie asigurata de pilonul2 si 3 cand va trece timpul necesar.

  21. Interesant articolul si comentariile. Cu putin regret, mi se pare ca discutati putin pe langa subiect, nu in mod peiorativ spun acest lucru, ci in acela ca discutia de aici seamana cu discutia despre produsele derivate de acum vreo 2 ani cred ca tot pe acest blog cand incepuse criza financiara. Si acum, ca si atunci, era o lista oarecum lunga de comentarii care incercau sa despice firul in patru la o problema care parea putin inventata, artificiala. Erau comentarii foarte animate despre CDS-uri, despre bancile de investitii, despre sistemul american de ipoteci subprime. Insa erau constatari luate din evidentul disponibil pe internet, in general…

    Cre ca ar trebui sa cereti parerea si celor din industria pensiilor si, eventual, sa discutati cu cativa specialisti (actuari din pensii, cel mai bine) inainte sa cautati solutii acolo unde ele deja exista si se si aplica.

    Constatarea ca sistemul actual e nesustenabil cred ca e destul de evidenta (si e destul de veche) si tocmai de aceea s-a si lansat sistemul privat de pensii. Cred ca cineva din guvern sau de la CSSPP spunea bine acum ceva timp: aceasta este o solutie aplicata deja in lume la deficienta sistemului public de pensii si, din pacate, nu va castiga toata lumea, vor fi si probleme.
    Faptul ca exista o gaura de 300 miliarde RON poate fi relevant. Dar nu spune mai nimic. Poate fi 600 miliarde, poate fi 100 miliarde, problema e aceeasi. E clar ca ceea ce luam de la FMI e doar o picatura, asta este un dat si discutia trebuie sa plece de la un punct mai avansat de acest lucru.

    O saptamana frumoasa.

  22. Problema nu este “actuala” cat mai ales “veche” si “lunga” ca orice boala romaneasca si nu numai. Schimbarea “regulilor jocului” in timpul jocului doar “la greu” nu se poate face. Cum se pot platii datoriile alea? Cu “excedent” pe bugetul de pensii, excedent care sa nu se duca 100% la cresteri de pensii ci doar la acoperirea “inflatiei” si restul o parte la investitii si apoi la plata de datorii.

    Ca sa ai excedent la bugetul de pensii trebuie sa diminuezi somajul, sa diminuezi substantial economia neagra si gri, etc sa faci ca o gramada de romani plecati sa fie motivati sa revina ca sa plateasca in Romania si nu afara contributiile.

    E vorba de “program economic”, e vorba de “strategie economica” orientata pur pe dezvoltare si astea aduc cu ele atat scaderea de impozite cat si impozitarea stricta a contribuabilului activ. In acelasi timp aduce cu sine si o politica de sustinere a natalitatii.
    Oricum peste noapte nu se poate face.

  23. Am vazut si disclaimerul, I’m on it, mi-am pus ceva cunostinte in miscare. Din pacate, ai nostri nu cred ca s-au apucat de asemenea calcule pentru moment, intrucat au fost si sunt alte urgente la ordinea zilei, legate de business-planuri proprii, fondul de garantare, legea de plata, etc.

    Demersul tau e un finess pe care deocamdata industria nu si-l permite :)) Dar sunt sigur ca ne vom apuca si de aceasta problema curand. Pana atunci, am forwardat articolul catorva specialisti, pentru opinii.

    De asemenea, da-mi voie sa iti sugerez un articol academic pe aceeasi tema, dar pe alta tara: http://www.iea.org.uk/files/upld-book444pdf

  24. @ M: mersi de link, o sa ma uit si am sa revin. Si mersi ca ai dat articolul meu mai departe, cu cat mai multe opinii competente, cu atat mai bine.

    @ Shadow: am sa folosesc propunerile tale in partea a 3-a.

    @ un actuar: am ceva cunostinte actuariale si din cauza asta m-am incumetat sa fac estimarile. Vezi ipotezele de lucru si disclaimerul. Si sa stii ca atitudinea ta nu ajuta: este simplu sa spui ca deja se stie, ca deja se face, ca deja e in practica cand de fapt sunt doar niste inceputuri. De ex. statul nu stie ca obligatia este de 300 de miliarde de euro (nu RON, ci Euro). Da, au inceput pensiile private, insa sumele totale aflate in administrare sunt sub 1 miliard de euro la aceasta data. Deci care sunt aceste solutii???? Pentru ca o solutie a actualului guvern si anume aceea de a ridica varsta de pensionare nu este corecta. Unii au iesit ieri la 55 de ani iar altii care contribuie azi vor iesi la 65 sau, cine stie, la 75, ca se va mai schimba legea. Practic unii platesc pentru altii, dar fara a avea siguranta ca si ei vor beneficia de pensii in conditii identice. Plus ca exista riscul sa nu primeasca nimic desi au contribuit cumintei timp de 50-60 de ani…. Nu ar fi mai bine ca fiecare sa plateasca pentru pensia lui?

  25. @M: the more the merrier… e bine ca avem o baza de statistici pe care putem discuta. Eu sunt principial impotriva pensiilor ca sistem- publice si private laolalta- si asta nu neaparat pt ca genereaza pierderi- asta e doar ocazional- ci pentru ca se bazeaza pe cresterea – exponentiala- a populatiei “noi” care sa plateasca pensiile celor “batrani”; asta nu inseamna ca nu pot accepta pareri care sustin acest sistem cata vreme sunt fundamentate si sustinute statistic.

    Avand o parere (poate preconceputa) evident ca eu o sa vad gaurile sistemului mai degraba decat avantajele lui. Poate pana la urma sistemul de pensii va inmulti banii exponential fara sa mai fie nevoie ca populatia sa creasca (iar eu in rautatea mea o sa compar cu inflatia si o sa zic ca nu e un castig real). Din cate am mai citit si eu prin The Economist in ultimii 20 ani fondurile de pensii private au avut randament zero (1989 comparat cu 2009) (nu mai stiu daca cifrele erau ajustate cu inflatia sau nu).

    Nu m-am referit strict la Romania pentru ca nu cunosc f bine sistemul de pensii privat. Foarte bine daca nu ii lasa sa bage banii in real estate.

    Multumesc pt linkuri.

  26. alex: desigur, si sistemul privat de pensii are ceva bube, printre care si comisionul aplicat la fond. De ex. daca in 2009 am cotizat cu 10.000 de euro, imi iau comison de 0,9% (la fondul meu), insa si anul viitor imi vor mai lua inca un 0,9% la noua valoare (10,000 plus/minus cresterea/scaderea de valoare), astfel incat in 30 de ani o sa platesc un comision total de 27% din cei 10,000 depozitati cu fondul de pensii privat. Daca as fi investit eu direct cei 10,000 de euro in aceleasi instrumente, as fi evitat acest comision de 27%.

  27. @M: uitandu-ma in comentarii acum am inteles de unde vine confuzia cu derivatele si real estate. Precizare: eu nu sunt in RO.

    Legat de sistemul de pensii private, inca un mic comentariu: “too big to fail”.
    Fondurile de pensii au puterea de a multiplica banii datorita fortei lor financiare (la fel ca si bancile). Ca sa iti lansez o provocare, poate viitoarea “mare criza” de peste 20 de ani nu va mai fi a bancilor, ci a fondurilor private de pensii 🙂

  28. @ alex: sigur, poti sa lansezi cate gogosi vrei. Aberatiile sunt gratis pentru cei care le lanseaza, dar la un moment dat ele ajung sa coste. Depinde de fiecare dintre noi daca alegem sa aberam gratuit, bazat pe nimic concret, sau sa vehiculam doar informatie valida, relevanta sau macar plauzibila. Pare-mi-se ca esti in prima categorie, dar e ok: iti respect dreptul de a te afla in eroare.

    Trebuie sa intelegi modul de functionare al fondurilor de pensii private inainte sa faci profetii. E evident insa ca tu nu ai informatii de baza, ceea ce, surprinzator sau nu, nu te opreste din a emite judecati de valoare. Lectura mai multa in domeniu ti-ar prinde bine. Recomand cu caldura: http://www.apapr.ro/biblioteca.html

  29. @M: cata vreme lucrezi in pensiile private (eu asta inteleg din ce spui tu), eu zic ca nu poti avea o parere obiectiva. Nici eu nu imi dau cu parerea despre meseria mea de zi cu zi pentru ca e clar ca voi fi influentat de niste preconceptii si de interesele mele (evidente sau ascunse).

    Evident ca nu o sa iti convina ca cineva spune ca “peste 20 de ani poate sistemul de pensii private o sa se duca in cap”. E doar o posibilitate, nu e o probabilitate sau o certitudine. Asa ca nu e deloc o gogoasa, daca tu imi demonstrezi ca o firma (oricare ar fi ea) nu se poate duce in cap in 20 de ani de acum incolo esti pasibil de premiul Nobel pentru ca ai invins incertitudinea in sistem 🙂

    Mie unul chestia asta cu “fondurile private au mers bine mersi timp de 100 de ani deci vor merge bine in continuare” imi suna a cantec de lebada neagra. Valoarea unui asemenea argument pentru mine este zero, nu tot ce merge bine mult timp e indestructibil.

    “iti respect dreptul de a te afla in eroare”. Si eu iti respect dreptul de a avea dreptate, dar asta nu inseamna ca ai o obligatie in acest sens 🙂

  30. Grozav, inca un relativist 🙂 Ok, fie cum zici tu.

  31. O sa contrazic parerea ca economisirea nu favorizeaza cresterea economica.
    Exemplul cel mai bun este Japonia unde toti economistii subliniaza ca miracolul japonez se bazeaza si pe atitudinea culturala favorabila economisirii din Japonia. Japonezii aveau in anii 50 si 60 (cand veniturile lor erau destul de mici si se traia destul de saracacios in Japonia) rate de economisire fabuloase raportat la venituri.
    Sigur nu neg rolul consumului in cresterea economica, dar economiile care se bazeaza doar pe investitii din bani viitori mizand preponderent pe consum (cam ce e la noi) sunt genul de Casino unde s-au vazut si imbogatiti dar si extrem de multi care si-au tras un glont in cap la momentul bilantului.
    Crestere economica sanatoasa este cea in care investitiile sunt intr-un raport armonic cu acumularile.
    De altfel si in China actuala se economiseste puternic (familiiile acumuleaza bani, si alte forme de investitii pe termen lung tocmai in ideea ca batranii sunt in sarcina familiei largite multigenerationale iar respectul si grija fata de batrani este evident proportional cu capitalul pe care acestia pot sa-l transmita generatiei urmatoare), asigurandu-se capitalurile pentru cresterea economica fabuloasa. Insa e prea devreme pentru ase putea face bilanturi istorice ca in cazul Japoniei.

  32. despre fondurile private…

    Daca sunt pe bune (nu din acestea d ela noi private dar obligatorii) au un mare avantaj nu te obliga nimeni sa te duci acolo, nu iti baga mana in buzunar. Si chiar cand sunt obligatorii totusi poti sa alegi.

    Si gur nimic nu e garantat dar macar stiu ca daca am luat o decizie proasta am luat EU acea decizie, nu ma aflu in situatia in care de banii mei dispune obligatoriu un tantalau de la guvern.

    In general fondurile private ies binisor deoarece lucreaza cu sume mari, si prin legea numerelor mari sansa de a asigura un randament pozitiv este mare. Ca imbogatesc cu ocazia aceasta si niste CEO care isi vor lua bonusuri imense, iaht si insula in Pacific, deh… nimic nu e perfect pe lumea asta.

  33. @fefe: “daca sunt pe bune”…:

    Fondurile private de pensii sunt obligatorii si in: Bulgaria, Danemarca, Ungaria, Polonia, Suedia, Austria, Islanda, Elvetia, Slovacia, Slovenia, Croatia, Australia, Hong Kong, statele baltice si altele. Aici sunt doar cateva (putine!) exemple, inca nu am o lista completa, lucrez la asta.

    Dar iarasi, e usor sa vorbesti aiurea, fara sa ai notiuni de baza. Iar “legea numerelor mari” n-are nimic de-a face cu rezultatul investitiilor… Offf… Astept sa vad ziua aia cand romanul va vorbi doar despre lucrurile la care se pricepe cat de cat, doar dupa ce a citit cat de cat… Stiu, I’m a dreamer.

  34. @M: de multe ori tin sa le readuc aminte celor cu convingeri adanc inradacinate ca traiesc totusi intr-o lume “relativa”, in speranta ca vor accepta ca nu au mereu dreptate. E un defect al meu pe care mi-l asum.

    Ma scuzi ca am abordat acest “avatar” care nu ma caracterizeaza, putem discuta in continuare despre pensii si te astept cu informatii interesante pentru ca ai cunostinte in domeniu si deja am divagat prea mult de la subiect.

  35. @alex: nu am o problema cu relativismul, ci cu cel extrem. Sunt curios, inainte de publicarea (relativ recenta) a “Lebedei negre”, cum iti explicai realitatea inconjuratoare? Sa fim seriosi. Multe teorii vin si se duc, dar asta nu inseamna ca matura totul dupa ele. Ideea de economisire privata in vederea pensionarii (in oglinda cu a te baza 100% pe falimentarul PAYG) e una dintre cele care pana acum au ramas si au prosperat.

    “cata vreme lucrezi in pensiile private (eu asta inteleg din ce spui tu), eu zic ca nu poti avea o parere obiectiva. Nici eu nu imi dau cu parerea despre meseria mea de zi cu zi pentru ca e clar ca voi fi influentat de niste preconceptii si de interesele mele (evidente sau ascunse).”

    Dincolo de bias-ul meu evident si pe care mi-l asum, sa inteleg ca ti se pare logic sa iti dai cu parerea doar despre domeniile de expertiza ale altora, nu si despre al tau? E oare mai bine asa? Nu cred.

    Cat despre sustenabilitatea sistemului romanesc de pensii private, daca ai in continuare comentarii (de data asta fondate) cu privire la potentiale “cracks” din sistem, chiar te rog sa le exprimi si sa le dezbatem aici. In momentul asta, iti garantez 110%, nu exista nimeni mai interesat de repararea eventualelor erori/probleme din sistem decat operatorii din piata, adica administratorii si depozitarii fondurilor de pensii private. De soliditatea si eficienta acestui business pe termen lung (in beneficiul participantilor, dar si al administratorilor) depinde buna functionare a sistemului financiar multe decenii de acum incolo.

    Contrar opiniilor preconcepute (si larg raspandite in public), interesul nostru nr. 1 este ca sistemul sa performeze eficient si sa livreze rezultate si siguranta conform asteptarilor clientilor, si nu altceva. E singurul mod in care acest business poate rezista, e foarte simplu de fapt.

  36. @M: ca sa glumesc un pic, inainte de “Lebada Neagra” a fost “Fooled by randomness” (acelasi autor, cam acelasi set de idei- doar ca publicata vreo 3 ani mai devreme). Puteam sa am deci (chiar fara sa sufar de vreun sindrom al relativitatii sau sa fiu vreun vizionar) aceleasi idei si cu 3 ani inainte. Si cartile astea nu au iesit din piatra seaca, au toate la baza carti de acum 30-40 de ani.

    “Ideea de economisire privata in vederea pensionarii e una dintre cele care pana acum au ramas si au prosperat.”. Eu sunt 100% de acord cu acest lucru. Insa cu ce nu sunt eu de acord e ca economisirea sa se faca cu un agent exterior (fie statul, fie un fond de pensii private). Mie unul mi se pare ca cel mai bun investitor cu banii mei sunt chiar eu. Stiu ca sunt argumente de genul “daca nu este o forta exterioara care sa capitalizeze economiile atunci persoana are tendinta sa cheltuie fara a mai economisi pentru pensie”. La mine cel putin nu tine, eu am economisit si voi economisi oricum. As fi interesat sa imi explice cineva de ce e mai bine sa dau bani statului sau unui fond de pensii care sa mi-i stranga si acumuleze si (eventual) multiplice pana in ziua in care ies eu la pensie. Eu unul m-as simti jignit sa imi spuna cineva ca poate investi banii mai bine decat o fac eu 🙂

    Eu unul am incredere cand expui un model win-win spunand ca “interesul nostru nr. 1 este ca sistemul sa performeze eficient si sa livreze rezultate si siguranta conform asteptarilor clientilor”. Nu pornesc deloc cu o idee preconceputa ca fondurile de pensii sunt capitalisti rapace care au drept scop pacalirea viitorilor pensionari. Insa de la “vointa” la “putirinta” e cale lunga si trebuie sa si demonstrati ca se poate.

    Calitatea principala a unui sistem este durabilitatea. Tu ai spus ca fondurile de pensii exista de 100 de ani bine mersi. OK, sa zicem ca e cum spui tu. Curiozitatile mele sunt legate de modul in care sistemul de pensii poate fi durabil in conditiile unor factori pe care nu ii pot controla:

    A. demografia:
    – cresterea/scaderea populatiei
    – imbatranirea populatiei
    B. sistemul financiar national si international- ce poate suferi schimbari majore independent de activitatea fondurilor de pensii (cum s-a vazut in criza actuala).

    Legat de demografie, cu permisiunea voastra (probabil il stiti deja):

    http://www.ted.com/talks/lang/eng/hans_rosling_at_state.html

    Pe masura ce tarile “in dezvoltare” devin tari “dezvoltate” populatia tinde sa nu mai creasca rapid si sa imbatraneasca (speranta de viata creste). Mie asta mi se pare o amenintare pe termen lung la adresa sistemului de pensii. UN are trei scenarii ale populatiei globului pana in 2100 din care 2 din ele implica si o scadere a populatiei (ceea ce nu s-a intamplat in ultima suta de ani).

    Pur demografic vorbind mie sistemul de pensii de stat mi se pare deja condamnat (combinatia de populatie stagnanta si imbatranita e “ucigatoare”), si nici sistemul de pensii private nu stiu cum trateaza problemele demografice. Poate imi explici tu daca are vreo influenta, cum, de ce, cum ramane sistemul durabil in conditiile unei demografii in schimbare etc.

    Dupa ce terminam cu demografia, putem sa tratam si subiectul urmator care este modul in care sistemul de pensii multiplica banii si ce influenta are sistemul financiar asupra sistemului de pensii. Aici probabil ca influenta mai mare e asupra fondurilor private de pensii. Si e un subiect lung de tot.

    PS: legat de “ti se pare logic sa iti dai cu parerea doar despre domeniile de expertiza ale altora, nu si despre al tau?”: ti se pare ca aici e Academia Romana (scuze Emil)? E un blog, pot sa zic tot ce imi trazneste prin cap.

  37. alex: eu cred ca acest blog este, pe alocuri, mai respectabil, daca nu fata de Academia Romana, fata de ASE cu siguranta 🙂

  38. “Insa cu ce nu sunt eu de acord e ca economisirea sa se faca cu un agent exterior… (…) … mai bine decat o fac eu :)”
    Da, in principiu ai dreptate. Ca sa glumesc si eu, ai dreptate, “decat ca” romanul mediu nici nu poate, nici nu vrea, nici nu e preocupat sa economiseasca (si investeasca) singur (pentru pensie in special). Nu a fost cazul in ultimii 20 de ani, nu este cazul acum si, fara fondurile de pensii private, nici n-ar fi fost cazul peste inca 20 de ani. Sa fim realisti: peste tot in lume economisirea pentru pensie se face prin fonduri de pensii. In US, in UE, in Asia, Australia, peste tot. Peste tot “micul expert” care isi planifica constient si de unul singur viitorul financiar este exceptia si nicidecum regula. Daca era invers, nu existau premizele acestei discutii. 25 de trilioane de euro de active ale fondurilor de pensii private la nivel global imi dau dreptate la punctul asta.

    “Eu unul am incredere cand expui un model win-win spunand … (…) … Insa de la “vointa” la “putirinta” e cale lunga si trebuie sa si demonstrati ca se poate.”
    Pana una-alta, am inceput sa demonstram: http://www.apapr.ro/images/stories/materiale/COMUNICATE/2010/2010%2013.doc , dar drumul e lung si stim asta. Nu avem cum sa ardem etapele sau sa comprimam timpul. Trebuie doar ca cei ca tine, sceptici, sa aiba rabdare si sa urmareasca indeaproape evolutia fondurilor de pensii. Si sa nu se uite doar la bottom line, ci si la “ce e in spate” (designul sistemului, investitii, legislatie specifica, context de piata, etc). Si inca o chestie: in tara asta, fie si la nivel moral si fie pentru industria financiara, functioneaza inca prezumtia de nevinovatie, care trebuie acordata actorilor din piata.

    A) demografia: in situatia asta, fondurile private de pensii nu sunt parte din problema, ci din solutie. Imbatranirea si reducerea populatiei inseamna ca peste 40 de ani putinii tineri activi de atunci nu vor putea sa imi plateasca o pensie minima de supravietuire. Ce alta solutie mai buna vezi pentru aceasta situatie decat ca eu sa am puse deoparte niscai economii / active financiare, fie singur (vezi punctul anterior), fie intr-un fond de pensii? Deci nu vad problema ridicata de tine…

    B) factorii externi: sigur, in orice moment poate veni o criza. Mai mult ca sigur, la fel ca si criza de acum, va afecta si performanta pe termen scurt a fondurilor de pensii. “Dupa” criza, avem in fata 2 scenarii: 1) economia si sistemul financiar isi revin, caz in care si fondurile de pensii isi revin si recupereaza “pierderile” (daca esti cinstit, pierderi nemarcate). In scenariul asta suntem acum, am detaliat deja. Scenariul 2) arata asa: dupa criza, nici economia si nici finantele globale nu isi revin niciodata si totul se duce in cap, la dracu’, jos la deal, spune-i cum vrei In acest caz, faptul ca fondul tau de pensii nu iti va livra ce ti-a promis ar trebui sa fie ultima ta grija. Cel mai probabil, in acest caz 99% din populatia globala nu va avea ce manca.

    Revenind la demografie (urmaresc sirul argumentatiei tale), cel putin in cazul Romaniei lucrurile sunt clare:
    http://www.apapr.ro/images/BIBLIOTECA/demografie/ince%20declinul%20demografic%20ro%202007.pdf
    http://www.apapr.ro/images/BIBLIOTECA/demografie/cnpd%20populatie%20romania%202006.pdf
    http://www.apapr.ro/images/BIBLIOTECA/demografie/eu%20sustainability%202009.pdf
    http://www.apapr.ro/images/BIBLIOTECA/demografie/eurostat%20projection%202060.pdf
    La fel sta treaba si in UE: populatia va scadea si va imbatrani continuu. A, ca in China, India si Africa populatia va continua sa creasca, aia e alta problema. Sa o lasam pentru un alt episod.

    “Dupa ce terminam cu demografia, putem sa tratam si subiectul urmator care este modul in care sistemul de pensii multiplica banii si ce influenta are sistemul financiar asupra sistemului de pensii. Aici probabil ca influenta mai mare e asupra fondurilor private de pensii. Si e un subiect lung de tot.”
    Aici n-am de gand sa intru in polemici speculative despre “sfarsitul banilor de hartie”, “apocalipsa financiara”, “creditul e facut din aer”, etc. Pur si simplu mi se par aberatii lansate de falsi profeti. Cata vreme fondurile de pensii investesc responsabil si prudential, asa cum e cazul (aproape) peste tot in lume (cu exceptia US, dar iarasi, hai sa lasam erorile sistemice de acolo pentru alt episod de discutii), totul e ok, exista underlying assets, exista lichiditate, exista performante istorice (pe perioade de 10-20-30-40 de ani semnificativ real-pozitive), sa lasam speculatiile.

    Cat despre partea cu Academia, 1) ti-a raspuns autorul blogului si 2) imi permit sa te corectez: nu, intr-o dezbatere care pleaca de la un subiect atat de grav si serios ca “the pension system’s hidden implicit debt”, NU ai voie sa spui tot ce iti trece prin cap. Pentru asta, sunt sigur ca exista alte bloguri amatoare de asemenea discutii. Apreciez insa ca nivelul discutiilor de aici e mult peste medie, altfel nu ma oboseam, sincer sa fiu…

    A, da. Pe cel putin un punct suntem de acord. PAYG = Ponzi = Caritas = FNI = faliment anuntat = scapa cine poate.

  39. @ M: stiu ca nu exista inca in Romania, dar ce crezi despre fonduri de pensii private ale firmelor: adica ele sa le gestioneze, ele sa acopere eventualul deficit, etc?

  40. Disclaimer: Iau intrebarea in nume personal, nu pot vorbi in numele altora.
    Ideea fondurilor ocupationale, larg raspandite in Vest (cam asta e practica in Europa – le zice workplace / occupational schemes) ar fi excelenta si pentru Romania cu o singura conditie: sa apara voluntar si nedeterminata / neconditionata de legislatie, ci din convingerea companiilor ca nu este destul sa dai salarii, ci ca trebuie sa ai grija de salariati pe toata durata carierei. Asa au aparut pensiile private ocupationale in 1875 in US ( http://4thefirsttime.blogspot.com/2007/10/1875-first-pension-plan-in-us.html ) si apoi s-au generalizat in Europa. De citit linkul, e chiar interesant.

    Fara acest gen de initiativa, mi-e teama ca un sistem ocupational (fonduri de pensii la nivel de companie si/sau industrie si/sau ramura economica) nu pot aparea si nu pot functiona. Iar vremea acestor initiative a cam trecut – vezi de exemplu evolutia si soarta schemelor DB din Europa (UK e un bun exemplu). Pana si in Olanda, the ultimate haven of DB pension schemes, fondurile sunt mult mai putin generoase in trecut (se muta de la final pay la average pay, se inchid pentru membrii noi, carora le sunt oferite scheme DC sau hibride, mai putin generoase, etc.).

    Iar fondurile de pensii private ocupationale au avut si ele problemele lor (e drept, intre timp multe lectii au fost invatate si multe probleme corectate). Multa lume a ramas in cap cu contraexemplul Enron, companie care avea un fond ocupational de pensii care investea in … actiuni Enron si obligatiuni emise de Enron. Practica se cheama “auto-investment”, de atunci este 100% banned sau 100% restrictionata in toate sistemele de pensii private ocupationale din lume, dar a avut loc in acel caz. Ori, cand tii pe acelasi ballance sheet si actice si pasive si fondul de pensii, e normal ca atunci cand te duci la fund sa iei si pensiile cu tine. Chestia asta insa a fost un caz izolat, in care s-a facut uz si abuz de practici investitionale necurate, care sunt, dupa cum spuneam, strict reglementate de atunci. A, si ca sa preintampin comentariile altor binevoitori: auto-investment, collusion, conflicts of interest sunt strict interzise de legislatia pensiilor private din Romania. Pentru curiosii in materie, am 2 pagini de extrase legislative deja pregatite (am mai fost intrebat…) si le folosesc la nevoie 🙂

    Concluzionand, pensiile private ocupationale sunt foarte bune, daca exista initiativa si vointa privata in acest sens. Altfel, NU. Pana la fonduri proprii de acest fel insa, Pilonul III (de pensii private facultative) existent in prezent poate acomoda fara nicio problema un aranjament rezonabil intre o companie si salariatii sai, prin intermediul (dau doar un exemplu) unui contract colectiv de munca, in care patronatul spune: pentru salariatii din departamentele x si y, plus persoanele a si b, firma plateste contributii la fondurile facultative (alese de indivizi); cine contribuie in plus cu un leu, primeste de la firma inca un leu contributie in acelasi fond (matching contributions); etc. Posibilitatile existente sunt multiple, iar in curand (news to be) se va auzi mai mult pe tema asta. Dar pastrez surpriza.

  41. @M:

    “peste tot in lume economisirea pentru pensie se face prin fonduri de pensii.”. Este o chestie subiectiva generata de un fapt subiectiv (ca “omul mediu” nu e in stare sa puna bani deoparte si sa ii gestioneze). Sa presupunem ca brusc “omul mediu” se desteapta si incepe sa economiseasca (sa zicem ca din cauza crizei se sperie si constientizeaza ca nu totul se invarte in jurul consumului ci e nevoie sa aiba si niste bani pusi deoparte). Sa presupunem ca “omul mediu” isi face o cultura economica suficienta astfel incat sa poata gestiona sume de bani si sa ii multiplice (observi ca nu presupun ca “omul mediu” isi pierde increderea in sistem). Ce se intampla atunci?

    “25 de trilioane de euro de active ale fondurilor de pensii private la nivel global imi dau dreptate la punctul asta.”. Hai sa fim seriosi. In primul rand am mai spus ca o caruta de bani nu iti dau neaparat dreptate, poate sa fie doar o iluzie colectiva :). In al doilea rand cred ca exagerezi cu suma (eu as zice mai degraba ca e jumatate din suma pe care o mentionezi tu, adica in jur de 13 trilioane de euro suma totala). Nu are sens sa exagerezi suma, oricum e mare 🙂

    “Trebuie doar ca cei ca tine, sceptici, sa aiba rabdare si sa urmareasca indeaproape evolutia fondurilor de pensii. “. Tin sa te dezamagesc, dar nu o fac. Poate altii o fac, si poate e bine ca o fac.

    Lucrul cu care suntem de acord in esenta este urmatorul si de asta am deschis discutia:
    – sistemul de pensii de stat depinde mult mai mult de demografie si mai putin de evolutia sistemului financiar. Insa nu sunt de acord ca e o schema Ponzi, sau FNI/Caritas etc. Este in acest moment, cand durata medie de pensie in Europa se apropie de 20 de ani. Daca te uiti, in primul meu comentariu am facut niste sugestii in principal legate de acest subiect si care ar face ca sistemul de pensii de stat sa nu mai fie un Ponzi, in schimb ar deveni mult mai restrictiv si exclusivist (asa cum si trebuie sa fie).
    – sistemul de pensii private depinde in mod esential de multiplicatorul banilor, de abilitatea managerilor de fond de a investi, de a exploata niste oportunitati si (de ce nu) de a previziona pericolele din sistemul financiar si de a se pune la adapost. Recent am citit ca Goldman Sachs a fost interpelata pe tema shortselling pe derivate in timp ce recomanda clientilor sai (unii din ei probabil fonduri de pensii private) sa cumpere aceleasi derivate. Poate ca in Romania (dupa cum zici tu) fondurile de pensii private sunt restrictionate din punctul de vedere al posibilitatilor de investire, insa sunt multe domenii unde pot investi gresit: corecteaza-ma daca gresesc, dar cred ca pot de exemplu investi pe Bursa. E un principiu de baza al investitiilor ca beneficiul potential scade pe masura ce riscul scade. Asadar ori fondurile de pensii investesc in produse cu risc minim (si atunci si castigul va fi minim), ori vor trebui sa riste in investitii care pot da randament mai mare.

    Legat de sfarsitul banilor, eu nu am spus asa ceva. Insa argumentul tau ca “daca sistemul financiar intra in colaps evident ca si sistemul de pensii private intra in colaps” mi se pare fundamental gresit. “faptul ca fondul tau de pensii nu iti va livra ce ti-a promis ar trebui sa fie ultima ta grija.”- ba bine ca nu. Daca as investi intr-un fond de pensii private as dori exact acest lucru: o protectie pentru vremuri grele, indiferent de ce se intampla pe lumea asta.

  42. Sunt de-acord cu alex si pentru simplul motiv ca, daca e sa pierd banii mei, prefer s-o fac pe greselile mele decat pe-ale altora. Poate oi fi si eu un relativist si suprasimplific lucrurile insa track recordul pe ultimii zde’ ani nu imi spune nimic in conditiile unei crize sistemice. Si vorba disclaimerului “past performance is not necessarily indicative of future results”.

    De ce? Pentru ca un fond de pensii nu este decat o alta insititutie financiara, care urmareste in principal maximizarea profitului. A celui propriu. Obiectivele mele personale, cand vorbim de economisire, sunt diferite.

    Poate e si o consecinta a greselilor comise cu toptanul de sectorul financiar, insa tind sa am o atitudine mai rezervata atunci cand e vorba de a da banii mei pe mana altcuiva. Desigur, sper sa nu fiu reprezentativ pentru majoritate 🙂

  43. Dragos, o sa fiu eu un pic avocatul diavolului 🙂

    “un fond de pensii nu este decat o alta insititutie financiara, care urmareste in principal maximizarea profitului. A celui propriu.”. Cand ai 13 trilioane de EUR pe mana (totalul fondurilor private de pensii), poti trai bine mersi doar din comisioane si profitul este suficient de mare. Nu trebuie sa mai maximizezi prea mult, sumele fiind atat de mari poti sa te preocupi linistit de durabilitatea sistemului mai degraba decat de profitul pe termen scurt. Impresia mea e ca fondurile de pensii private pun accentul pe maximizarea activelor (atragerea de noi clienti), si nu neaparat pe profit (cel putin in aceasta faza). Insa nu stiu (nu am suficiente date) daca nu cumva isi sapa singure groapa cu o asemenea strategie.

  44. alex, Dragos: daca ar exista concurenta reala pe piata pensiilor private, comisioanele ar trebui sa mearga in jos. Din pacate, asta nu se intampla. In Romania sunt 10-12 institutii din care primele 2 au cam 50% din fonduri. In plus, jumatate din din institutiile de pensii private sunt controlate de banci (ING, BCR, etc). Oricum, comisioane mari sunt si afara, vezi exemplul meu de mai sus.

  45. alex: ma nedumereste expresia “suficient de mare” alaturata termenului de “profit”. eu unul nu prea am intalnit astfel de constructii sintactice in sectorul financiar 🙂

    si o spui chiar tu, la un volum de 13 trilioane de EUR oare cum reusesc fondurile de pensii sa ia numai decizii investitionale corecte oricat de diversificata ar fi strategia lor de plasament? presupunand ca vreau sa mut accentul repede de pe safety pe randament (sau invers), oare nu sunt eu mai flexibil ca investitor decat un fond de pensii? cu posibilele greseli de rigoare, pe care voi fi nevoit sa mi-le asum, neputand sa le reprosez altcuiva 🙂

  46. totusi… problema este ca statul are o obligatie fata de cetateni. Deocamdata este sistemul PAYG care se clatina. Daca lasa decizia fiecarui cetateat, exista riscul ca multi vor da toti banii pe bautura (sau vor “investi” banii in pacanele, de ex.), astfel incat la 60-65 de ani o sa fie si bolnavi, si fara putere de munca si fara niciun ban in buzunar. Cred ca un stat modern are obligatia sa aiba grija de acesti oameni. Sunt de acord cu cat mai multa libertate data cetateanului, insa uneori costul va fi prea mare.

  47. @alex

    ai perfecta dreptate. Cel mai bun investitor pe banii tai esti tu si nu un “altul” fie el extren privat sau stat. Totusi nu toti sunt ca tine. Marea masa ar avea o problema cu investitiile alea si in loc sa le faca cu cap, cu atentie, diversificat, neriscant, etc vor “trai momentul”. De asta e nevoie de “un garde fou” cum zic francezii. Ceva care sa protejeze o mare parte din populatie de “prostii grosolane” care sa-i duca intr-un viitor oarecare “brusc” in sapa de lemn. Pt ca atunci tot “societatea” va trebui sa intervina si tot banii “altora” vor fi utilizati.

  48. @Emil
    In caz de concurenta reala pe piata pensiilor private “o vreme” comisioanele vor merge in jos iar riscurile luate de aceste fonduri de pensii vor fi din ce in ce mai mari. In timp, incet incet cei mai slabi vor dispare si vom ajunge la un “cvasi monopol” al comisioanelor. Ar trebui sa existe si intern un oficiu al concurentei pt aceste fonduri de pensii care sa nu permita diminuarea “jucatorilor”(contra diversificare) prea tare.

  49. Emil&Shadow: cred ca statul roman nu este cel mai bun exemplu pentru grija purtata cetatenilor. Iar fondul de pensii de la stat este exact ce trebuie pentru ca ai nostri politicieni sa acopere gaurile cu banii platiti de contribuabil.

  50. Emil, cu chestia aia cu “pacanelele” ai distrus credibilitatea discutiei 🙂

    Dragos: nu stiu cum e cu sectorul financiar, dar in sectorul de investitii sigur exista conceptul de “profit suficient”. 🙂

  51. @Dragos

    Nu in acest moment statul NU este un exemplu al sustinerii intereselor cetatenilor dar asta nu este un argument. Ci cel mult un indiciu pt “reformarea statului” fara legatura neaparata cu fondul de pensii.

  52. @Shadow. sincer vorbind, din nefericire, nu vad prea multe sperante ca sa se schimbe ceva in comportamentul statului, mai devreme de 10-15 ani. si asta depinde foarte mult de conjunctura globala. ceea ce impinge lucrurile in zona destul de apropiata de pensionarea generatiei care are actualmente 40-45 de ani…

  53. Fascinant subiect! Din pacate sunt foarte multe necunoscute, iata principalele:
    a) care va fi inflatia in viitor? Randamentele realizate vor fi peste inflatie ? Da, chiar in zona euro! (Never say never, sa vedem ce va veni la americani ….)
    b) cum va arata economia ? Nu cred ca un sistem de pensii, fie el publica sau privat, se va sustine pe fond de economie stagnanta …
    c) care va fi piramida de virsta ? “Decreteii” vor muri mai repede, din cauza stresului ? Parintii nostrii au trait in lipsuri, dar aveau program de munca de 8 ore, fara mobil si mail.
    b) Cum va arata emigratia ? Oare azeri si pakistanezi vor contribui la pensia mea ? Cine stie?

    si o propunere concreta: diminuarea contributiei si a obligatiei statului. Obligatia curenta, fata de actualii pensionari, sa fie suportata din impozit/ CAS (in fond, statul s-a cam servit din banii pensionarilor, inclusiv pentru pensii ne finantate, cum ar fi pensiile agricultorilor). Va fi foarte dureros pentru cei care nu au educatia sa economiseasca, dar probabil ca acestia si acum muncesc la negru, deci nu cumuleaza. Eu unul am o problema cu ce taxeaza statul, caci e foarte discutabil unde se duc bani …

  54. Stormbringer, pe puncte:

    a) vezi ipoteza de lucru nr. 4 din text

    b) noi nu stim nici macar cum va arata economia anul asta, cum va arata peste 30 de ani este si mai greu. Desigur, se poate estima ca PIB / locuitor in Romania va fi similar cu media europeana in 30 de ani.

    c) asta se stie si a fost luata in considerare in calculul obligatiei — vezi ipotezele de lucru

    d) asta cred ca intra la solutii

    mersi de mesaj si de idei.

  55. Multumesc pentru comentarii, Emil! Simt nevoia sa sintetizez mesajul:
    a) este foarte bun obiectul de discutie. Stiu ca in cercurile de specialitate este deja ceva comun, cum zice Actuar, dar marele public nu intelege ca il pindeste un fel de CARITAS cu fondurile statului.
    b) modelul tau cred ca este la fel de bun ca oricare, depinde in mare masura de ipoteze. Suntem de acord ca piramida de varsta si evolutia economica influenteaza acest activ (daca e sa gindim in termeni de piata), ceea ce spun este ca estimarile pe 20-50 de ani sunt foarte grele, tin mai degraba de perceptii decit de statistica (vezi o carte bunicica, http://www.sfin.ro/articol_17783/urmatorii_100_de_ani_%E2%80%93_previziuni_pentru_secolul_21.html). Piramida de virsta evolueaza destul de neliniar, din cauza migratiei fortei de munca, iar inidicele demografic se poate modifica in timp din varii motive (vezi ce s-a intimplat cu romania anilor ’90 – cadere a natalitatii si Romania anilor 2004, migratie masiva). Modelul economic depinde si el de multi factori. Unul pozitiv, este de asteptat ca ponderea activitatilor economice care sa poata fi sustinute de persoane in virsta sa creasca, pirn automatizare, computerizare si medicina imbunatatita. Unul negativ, nu cred ca economia europeana e chiar asa de performanta, fiarte multa fiscalitate si conservatorism. Daca ecnomia american s-a mutatin India si China, cea europeana e in mare masura lovita direct …. iar efectele pe termen lung ale crizei globale abia acum vn, toat deficitele de buget de stat la nivel global trebuie sa fie compensate cumva.
    c) sunt pentru un nivel minim uniform si dupa aceea pensii private. Consider trebuie flexibiliate intre economisire si consum (in definitiv se iau bani de la oamaeni, care poate vor sa consume) iar in economisire trebuie de asemenea flexibilitate (poate cineva vrea sa faca depozite, sa cumpere bonuri de tezaur, sa aiba portofolii de actiuni sau real estate, cu ce drept vine statul sa impuna canalizarea bnanilor in zona publica?). Nu in ultimul rind, fondurile de pensii private realizeaza o mai buna redistribuire a capitalului (investesc in zona publica prin titluri de stat, dar si in zona privata prin piata de capital), deci beneficiul individului e maximizat. Oricum, cea mai buna asigurare reprezinta doi copii bine crescuti si bine educati ….

  56. Nu era mai bun un sistem liberalist pur, cu pensie doar privata, cine vroia sa participe sa participe, cine nu sa-si stranga bani singur pentru batranete?
    Sigur, apareau si drame, oameni la 60-70 ani fara un ban in buzunar si nici o speranta de viitor, dar romanul invata astfel sa economisesca, bani care intrau cel mai probabil in circuitul bancar si creditau economia reala.
    Si mai scapam si de gaura fara fund, care e statul roman…

{ 0 Pingbacks/Trackbacks }

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *