Nu stiu de ce dar parca toata lumea a uitat de unul din elementele fundamentale care au stat la baza crizei actuale si anume supraindatorarea. Supraindatorarea, bazata pe accesul usor la credite, aceasta benzina din motorul cu turbina a supraconsumului.
Ca sa restarteze insa economia mondiala, aflata in stare de soc, diversele guverne au facut ce-au stiut mai bine, adica au pompat bani de la budget in diverse programe de stimulare a consumului (de genul “Programul Rabla”, “Prima casa” de la noi plus vouchere de consum sau alte scheme similare in intreaga lume). Au incurajat din nou indatorarea pentru a relansa cererea, intr-o piata care inghetase peste noapte.
Multa lume uita insa ca un credit, fie el si pe termen lung, are un mare dezavantaj, si anume ca trebuie rambursat. Ca atare, cu exceptia situatiei in care doriti sa lasati mostenire datoriile voastre urmasilor, creditul nu face decat sa aduca veniturile (potentiale) viitoare in momentul prezent. Mai mult decat atat, avand in vedere ca o persoana va castiga o suma data ca venituri de-a lungul vietii, creditul micsoreaza disporoportionat venitul discretionar viitor, caci sa nu uitam ca avem de platit si-o dobanda. Si ca sa nu fiu inteles gresit, creditul investit in ceva productiv (cu exceptia speculatiilor), ceva ce reduce costuri sau e absolut necesar, poate fi chiar un lucru bun. Pentru orice altceva insa trebuie dozat cu mare atentie.
Acestea fiind spuse, ce credeti ca se intampla in momentul in care guvernele incita consumul pe credit sau bancile centrale diminueaza dobanzile de referinta cu acelasi scop? Exact ce spuneam anterior, dincolo de eventuala relansare temporara a consumului, aceste masuri nu fac decat sa mute decizia de cumparare din viitor in prezent si sa diminueze veniturile viitoare atat ale cumparatorului cat si pe ale statului (cheltuieli budgetare). Mai dam o doza de drog la dependent dar, ce-i drept, relansam vanzarile si asta da bine la electorat.
Dar cand efectele dozei se vor duce, consumatorul nostru va fi din nou supraindatorat, veniturile discretionare vor fi si mai mici si pana si bancile vor avea o reticenta in a mai finanta pe cineva a carui situatie financiara s-a deteriorat dincolo de un anumit punct. Cu atat mai mult cu cat casa pusa in garantie valoreaza acum o fractiune din pretul de-acum doi ani iar cu actiunile pe care le-avea in portofoliu cel ce s-a imprumutat poti sa platesti taxiul pana la aeroport.
Asa se duce “clasa medie” care fusese pacalita ca valoarea imobiliarelor nu poate decat sa creasca, ca bursa e reteta sigura de imbogatire si ca bancile vor credita cu ochii inchisi la infinit. “Easy credit has been America’s substitute for decent wages” dupa cum se spune aici, insa iata ca atunci cand economia o ia la vale si ai fost obisnuit sa te intinzi mai mult decat te tine plapuma, descoperi ca singura constanta este faptul ca datoria la banca nu dispare.
Pacat insa ca aceasta clasa medie, care a iesit cel mai prost din afacerea cu criza, era vectorul principal al cresterii economice. Cine ii va lua locul in noua schema a lucrurilor, acum ca e cam bolnavioara, iata o intrebare la care as vrea sa stiu raspunsul pentru ca, fara o crestere sustenabila, toate carpelile pe care le-ncercam acum n-o sa ne tina prea mult.
Si-as mai vrea sa stiu de ce se doreste revenirea la acelasi circuit al creditului din belsug, a traitului pe datorie, care a umflat cu pompa preturile in imobiliare, cursul actiunilor, care a distorsionat cresterea reala a PIBului, care, cu alte cuvinte, a vandut iluzii? Pentru ca sa repetam acelasi ciclu de boom&bust? N-ar fi mai bine sa croim un model nou, care sa tina cont de pericolele supraindatorarii?
The time value of money says we’re living on borrowed lives.
Ai pus punctul pe i cu articolul asta
tchuss
“Pacat insa ca aceasta clasa medie, care a iesit cel mai prost din afacerea cu criza, era vectorul principal al cresterii economice. Cine ii va lua locul in noua schema a lucrurilor, acum ca e cam bolnavioara, iata o intrebare la care as vrea sa stiu raspunsul pentru ca, fara o crestere sustenabila, toate carpelile pe care le-ncercam acum n-o sa ne tina prea mult.”.
Iti dau eu raspunsul (si pe bune daca nu sper sa ma insel):
a) Privilegiatii clasei politice (a se vedea America Latina)
b) Exponentii corporatiilor internationale, singurele care vor ramane in viata in 2011
Oricat i-am crede pe actualii politicieni de tampitzi, chiar asa prosti nu sunt sa nu stie ceea ce tu spui aici. De fapt, e un fel de cunoastere generala asta.
La calsa politica nu e vorba de necunoastere sau lipsa de inspiratie, sunt luate masuri constient in sensul celor de mai sus.
Este o etapa istorica in devenirea tuturor dictaturilor si regimurilor totalitare din lume: pregatirea sistemului social pentru a se resemna si accepta. Evidfent, pentru ca strategia asta sa reuseasca, totul trebuie facut discret.
Dedalus, bineinteles ca despre asta era vorba, despre polarizarea societatii, ma bucur ca functioneaza maieutica mea:-)
In orice criza structurala, patura de mijloc este cea care sufera. si-ntradevar, clasa de mijloc este si cea vizata, deoarece are o relativa independenta materiala si suficienta maturitate pentru a vedea in spatele scenei. Iar cei ce gandesc si se pot reuni in jurul unor idei sunt periculosi pentru cei aflati la putere…
@Dragos
Nu i-as spune “polarizare”, o asemenea traiectorie presupune un mediu social structurat (chiar daca prost…).
Cred ca fapt e vorba de o re-structurare sociala mult mai profunda.
In timp ce polarizarea pastreaza ierarhia valorilor sociale si identitatea nationala, re-structurarea schimba valorile sociale fundamentale.
Este o chestiune de manifestare a puterii.
Hai s-o pun altfel: una este scaderea numarului clasei mijlocii- cu perspective de revenire si cu pastrarea valorilor tinta si cu totul altceva este schimbarea organizarii sociale cu eradicarea clasei mijlocii, insotite de aparitia unei noi stratificari si a unor (pseudo) valori diferite.
Uita-te la societatea Germaniei hitleriste: nu exista o clasa medie de fapt, alorile socio-culturale se invarteau in jurul Volksgemeinshaft- un soi de “societate socialista multilateral dezvoltata”, nicidecum in jurul valorilor descrise de Weber (Etica protestanta…).
Statistic insa cele doua tipuri de evolutie a clasei mijlocii sunt identice.
Diferentierea situatiei rezida in analiza sociologica a momentului, in contextul respectiv (social, cultural economic).
Intr-o criza ciclica, scaderea numarului clasei mijlocii este pasagera, tocmai pentru ca intro criza ciclica VALORILE NU SE SCHIMBA.
Intr-o deviere spre de-structurare totalitara, VALORILE SE SCHIMBA.
Eu asta sustin: ca valorile se schimba in plan social, demonstrand devierea spre totalitarism.
Desigur ca (deocamdata) nu avem bande inarmate pe strada spargand magazinele evreilor, dar asta se datoreaza unei deveniri istorice normale, dupa cum caderea in Evul Mediu Intunecat in jurul anului 400 e.n. este faptic diferita de devierile totalitatare ale secolui XX, insa dincolo de aparente cele doua momente istorice sunt identice: valaore acordata cunaosterii se prabuseste, identitatea este inlocuita cu apelul la reguli, supunerea ia locul exprimarii libere. samd.
Cred ca asistam la o noua “cadere in intuneric”, nu pot insa judeca cat va dura. Dar cu siguranta nu avem o criza capitalista din manualele de Economie, ci un fel de “punct de infelxiune istoric”.
Infelxiunea asta o sa ne cam stranga de ….
Dedalus, ditto. Uite aici preluat de pe un blog :
“Arnold Toynbee, whose massive A Study of History remains the most comprehensive study of historical cycles, has a great deal to say about what he calls “the schism in society.” As civilizations tip over the brink into decline, he suggests, one of the core symptoms of decay is a split between the dominant minority and the rest of society. The dominant minority has lost whatever capacity it once had to inspire loyalty and emulation, but its hold on the institutions of power remains strong enough that it can’t be unseated; the rest of society, alienated from the values of the dominant minority, becomes an “internal proletariat” ripe for alternative values. When those new values emerge, usually in the form of a new religious movement, they become the framework around which new social patterns begin to coalesce – and about the time this gets well under way, the old social framework of the dying civilization, abandoned from within and assailed from without, comes messily apart.”
Dragos, eu unul nu prea sunt de acord cu articolul tau
Nu este o greseala sa stimulezi consumul si creditarea cand economia pica cu 6-7%. Este o politica anticiclica ce reduce impactul caderii economice.
Greseala a avut loc in momentul in care a fost stimulata creditarea si dobanzile au fost mentinute artificial la un nivel redus cand economia crestea cu +5% (ma refer aici la tarile dezvoltate nu la Romania). Asta a fost o politica prociclica si de aici s-a nascut “bula”.
Reducerea creditarii in aceasta perioada (cand economia sufera) ar fi tot o politica prociclica ce ar amplifica greselile anterioare, nu le-ar corecta.
De-abia dupa ce stabilim acest lucru (creditarea e un lucru bun in aceasta perioada) putem discuta de impactul social asupra clasei medii si asupra societatii in general.
PS: hai sa vedem si ce politica de dobanzi va urma Romania. Eu unul nu as fi surprins sa vad maine o reducere de 0.75-1% in dobanda de politica monetara a BNR (sunt sigur ca si Claudiu ar fi multumit de asta)
OK, dar teoria asta presupune totusi o viziune pre-industriala a devenirii istorice (excesiv dominata de liberaism as spune), cel putin din motivul ca pune un semn pozitiv valorilor in cursul schimbarii.
Nu as fi totusi de acord cu paradigma dominarii sociale (Toynbee si nu numai, poate chiar Marx, la o interpretare mai libera), deoarece nici bunastarea nu se mai poate analiza cu indicatori materiali, ci in termeni de oportunitate a alegerii (vezi teoria lui A. Sen). Astfel, daca nu exista o excluziune reciproca a acumularii, nici dominare nu mai are sens ca termen. Din cmoment ce oricum poti avea ceea ce iti doresti fara a domina – in sens politico-social- ce rost are sa urmaresti asta?
Poftim, se poate aplica citatul pe care l-ai dat intr-o anumita masura la America latina (unde conducrea politica ramane practic cea din modele democratice) dar mai greu la Germania hitlerista (unde conducerea este centrata pe directionarea culturala, pana la urma).
Alex: pai nici nu m-asteptam la altceva din partea ta
Nota bene totusi, nu am zis ca relansarea consumului este gresita in perioada de criza, e o politica anticiclica normala, ci am atras atentia ca nu trebuie sa picam din nou in supraindatorare.
Reducerea creditarii este automata in aceasta perioada, cel putin din partea bancilor, deoarece modelele (si aici e o discutie intreaga) arata o crestere substantiala a pierderilor potentiale iar realitatea e impletita cu explozia provizioanelor si cresterea portofoliului de credite neperformante. Nu poti forta o companie, fie ea si o banca sa ia decizii contrare cu evolutia profitabilitatii proprii. decat daca statul intra ca lender/guarantor of last resort (ceea ce a si facut) si-si asuma costurile. pasandu-le contribuabililor
Asta e la nivel micro, la un alt nivel putem vorbi de corectii ale bulei, de deleveraging de asteptari viitoare etc. De-acord cu tine (foarte de-acord
)apropo de cauzele bulei, credit usor si supraconsum. valori gresite.
in concluzie creditul e bun pentru relansare, dar nu daca e concentrat pe supraconsum/risipa. mai degraba trebuie vazut cum stam cu investitiile productive, reducerea risipei, stimularea creerii de locuri de munca si crestere reala de venituri, adica partea cealalta a parghiei.
Dedalus: trebuie sa recunosc ca nu sunt la curent cu detaliile “social choice-ului” si cu munca lui A Sen. as putea sa spun insa ca citatul nu face referire neaparat la partea materiala ci la o schisma la nivel de valori. dominarea sociala cred ca poate fi privita ca un scop in sine (inertial) pentru o clasa politica care se agata de pozitie. ca atare cred ce e un mecanism general valabil.
ti-am dat si un mail.
Creditul multilateral acordat , nu a aparut doar in ultimii ani. A fost doar amplificat prin masuri monetare si fiscale . Acordarea acestor credite , la toti si in cantitati cit mai mari , a ascuns adevarata problema a capitalismului actual . Concentrarea bogatiei financiare in un numar tot mai redus de beneficiari.
Pentru a tine “drogata ” , cuminte masa celor exclusi , creditul a fost arma principala . A ascuns bine scaderea generalizata a puterii de cumparare a cetateanului de rind . Nu este de mirare ca pentru o perioada lunga de timp , procentul de economisire financiara anuala a cetatenilor USA a fost egal cu 0 .
In paralel , creditul cunostea o crestere enorma .
Cind caii au parasit grajdul , inutil sa pui un lacat pe acesta . Cam asa se pot rezuma solutile propuse actualmente . Viitorul este absolut incert . Poate duce la o catastrofa generalizata sau la o agonie mai mult sau mai putin drogata . O terapie intensiva ar duce la rasturnari colosale de putere , privilegii , interese . Nimeni nu este dispus la sacrificii. Tot saracii , persoane sau natiuni vor duce povara dezastrelor economice-financiare .
Dragos, legat de dobanda BNR se pare ca nu sunt singurul visator:
http://www.zf.ro/zf-24/pariu-curajos-de-la-ing-bnr-va-duce-dobanda-cheie-la-6-75-pe-an-5467668/
Imi place discutia privnd punctul de inflexiune. Si mie imi pare ca societatea libera, sau cum vreti sa-i mai spunem, a abandonat valorile care ii asigurau baza. Traim intr-un Imperiu Roman unde politica nu o mai fac cetatenii reali (adica clasa de mijloc) ci politruci care se mentin prin manipularea gloatei cu paine si circ (ajutoare sociale si spectacol mediatic). Clasa de mijloc este marea perdanta si va fi treptt lichidata ea fiind suparaimpozitata si profitand cel mai putin de sistemul de distribuitie de ajutoare. Sistemul va mai functiona o vreme profitand de imensele resurse pe care le-a acumulat, insa isi va dovedi ineficienta la primul soc extern. (vezi o zchina sau o india agresiva). Sa nu uitam ca realitatea invaziilor brbare a fost ca cetatenii imperiului primeau cu bucurie stapinirea barbarilor fata de fiscalitatea si coruptia fara margini aimperiului (sigur exceptam aici incidentele violente din faza initiala a cuceririi, care insa erau punctuale si de scurta durata in existenta comunitatilor).
@Dragos
Nu prea inteleg:
“Pacat insa ca aceasta clasa medie, care a iesit cel mai prost din afacerea cu criza, era vectorul principal al cresterii economice.”
E pacat ca aceasta clasa medie era vectorul principal al cresterii economice sau e pacat ca a iesit “cel mai prost” din afacerea cu criza? Inclin sa inteleg din modul frazei ca te referi la pacatul vectorului
.
Acum “valoarea imobiliarelor” nu poate decat sa creasca. Conteaza doar sa pui bine “fata de ce” cresc. Si te asigur ca vor creste in continuare peste valorile pe care le aveau acum 10 ani de exemplu.
Pe bursa te poti inbogatii dar si pierde. Riscul iti apartine. In general castiga cei cu “bani” multi, “institutionali” si nu persoane fizice sau mici “jucatori”. Doar “aia” castiga.
Creditarea. Fara ea nimic din ce poseda occidentalii nu s-ar fi facut. Nici ca infrastructura rutiera sau administrativa, etc.
Supraindatorarea si indatorarea au un efect “pervers” poate in “motivare”. Motivarea celor care sunt in situatia asta. Motivarea de a “lasa la pret” si “pune osul mai munca” mai dihai decat in perioada precedenta.
Economia ca si alte “branse” sunt ciclice au “7 ani grasi si 7 ani slabi” culminand din timp in timp cu crize.
Mentalitatea:
Sa te indatorezi peste 50% din ce castigi e un risc deloc calculat. Pe “termen scurt” poate fi acceptabil pe termen lung insa e o prostie. Invata azi si romanii si bancile romanesti ca trebuie sa isi ia niste “limite” realiste si nu “efemere”. Ca orice “invatat” din experienta proprie se face cu “sange”.
@alex: desigur, reducerea controlata a ratei dobanzii de referinta de catre BNR e probabila, mai ales in contextul aprecierii recente pe RON (sa nu uitam ca exportatorii sufera). dar utilizarea exclusiva a parghiilor de politica monetara nu e nici pe departe suficienta pentru relansarea activitatii economice. stii foarte bine ca lipsesc multe alte elemente.
@Stefan A. cam asa ceva despre trecut. intrebarea despre viitor este: “si noi ce ne facem?”
@fefe. sa nu uitam si reversul medaliei, amintit si de tine rapid, in cazul invaziei barbarilor. si anume ca doar supravietuitorii acceptau cu bucurie noua stapanire, primele contacte cu barbarii fiind grav daunatoare sanatatii
basca stresul schimbarii, adaptarea la noua cultura si in general incertitudinea zilei de maine
acum lasand gluma la o parte, revin la intrebarea de mai sus, subiectul este foarte serios…
@Shadow: ba sunt sigur ca intelegi ca doar “compatimeam” clasa de mijloc
normal ca pe bursa castigi si pierzi, normal ca imobiliarele au crescut fata de acum 10 ani, subliniam doar ca toata lumea traia cu euforia ca lucrurile merg doar intr-un singur sens.
cat despre creditare revin la ce i-am spus si lui alex, accentul trebuie pus pe creditarea investitiilor productive, a solutiilor cu valoare adaugata, nu pe finantarea supraconsumului. infrastructura pica in prima categorie.
nu sunt sigur c-am inteles bine, insa tind sa nu fiu de-acord cu partea cu motivarea. dincolo de invatatul din greseli, naivitatea (daca vrei prostia) celor care s-au supraindatorat nu serveste decat celor care i-au pacalit si celor care profita de disperarea lor. da, asa e prostia se plateste, insa efectele in lant ale unor astfel de dezechilibre impacteaza pe toata lumea, nu numai pe cei vinovati (ex: gatuirea creditarii, diminuarea salariilor, cresterea deficitului/cheltuielilor budgetare, cresterea criminalitatii etc). bineinteles ca acolo unde este criza apar si oportunitati, e principiul oricarei corectii (sau selectii naturale) dar hai sa ne uitam la cauze si la toti adevaratii vinovati.
revin la parerea mea de mai demult (http://www.emilstoica.ro/the-day-after-tomorrow.html#comments) , asta nu este o criza ciclica ci inceputul uneia structurale. si nu doar economica.
Dragos: cu voia ta
, o completare: http://www.emilstoica.ro/puterea-de-cumparare-un-concept-pentru-a-intelege-criza.html
“dar hai sa ne uitam la cauze si la toti adevaratii vinovati.”
Atata vorbarie. De 2 ani citesc aceleasi lucruri pe bloguri.
Adevaratii vinovati sunt chiar oamenii, intamplator chiar cei de langa tine.
Ca doar nu s-au supraindatorat martienii.
Pai spune-le lor in fata sa nu-si mai ia plasme pe credit. Sau acuza-i de prostie, dupa cum spuneai mai sus. Ai curaj?
In alta ordine de idei, postul tau are vreo urmare practica ? Crezi ca vei convinge vreun pofticios dupa placeri pe credit (moooama cum suna) sa nu mai fie creditac ?
Alex: multumesc pentru vestile bune!
Cu BRD mi-am trecut toate creditele la ROBOR (ca sunt client cu probleme, la cei fara probleme contractele sunt la dobanda bancii, pentru ca “mulsul” sa fie cat mai profitabil cu putinta).
Acum “discutiile” vor continua cu CEC-ul, care au impresia ca sunt cea mai ieftina banca de pe piata…
Strict la Romania, greseala majora a BNR-ului a fost ca a renuntat la gradul de indatorare maxim la persoane fizice (cel 30 sau 35%). Fara aceasta eroare, bula nu ar fi crescut atat de tare…
A doua greseala a fost ca nu a constituit mai devreme Biroul de Credit, astfel incat sa nu fie posibila obtinerea de credite de la mai multe banci, pana la 100% si peste din veniturile dovedibile.
claudiu: cu mare placere accept completarea! corecte cele doua greseli mentionate.
cezar: inainte de a ne inflama hai sa ne documentam. mai metaforic zis dar ia citeste aici: http://www.emilstoica.ro/mai-mult-decat-bine-pentru-tine.html. probabil ca se putea si mai bine. te invit s-o faci si tu.
in alta ordine de idei, eu cred ca postul meu are si-o valoare practica: starneste discutii si aflam chestii noi de la cei care-si exprima punctul de vedere, chiar si de la tine
altminteri sansa de-a convinge un loan-addicted sa se lase cu un articol pe blog e cam aceeasi cu cea de a convinge un fumator sa se lase de fumat cu un articol despre nocivitatea fumatului. si asta inseamna ca n-ar trebui sa mai scriem despre cat de daunator e fumatul ?
Paralela fumator/creditac este utila.
Intr-adevar, dupa 2 ani de criza si 2000 de ani de crestinism toata lumea cu cel putin 2 neuroni neaflati in conflict admite,deja, urmatoarele: geoana e prostanac ; fumatul dauneaza grav sanatatii; femeile dauneaza grav portofelului; creditarea lunga e moarte sigura.
In schimb, ca sa vezi. Lumea o sa-l voteze pe respectivul. Eu voi continua sa fumez,dar mai putin. De femei nu prea putem sa ne lasam. Tinerele cupluri vor continua sa-si ia case pe credit, la ce pret o fi atunci, desigur, scandalos de mare. Ai putea sa-i cataloghezi loan-addicted, dar s-ar putea sa aiba ei alte socoteli.
Desigur, macro s-ar putea sa ai dreptate. Dar…who cares ?
@cezar: “Adevaratii vinovati sunt chiar oamenii, intamplator chiar cei de langa tine.”.
Nu e chiar asa.
Daca tu gonesti o oaie catre o prapastie, nu stiu cu ce e oaia de vina ca isi rupe gatul. (scuze nu am alt exemplu mai la indemana acum, stiu doar ca oile mai au tendinte sinucigase).
In cele 22 de milioane de oameni din Romania sunt milioane cu un IQ mai mic (sa nu zic de oaie). Si oamenii aia se pot imprumuta ca si cei mai destepti. Si oamenii aia pot fi “momiti” mult mai usor cu oferte bancare “atractive”.
Bancile se fac ca “nu am vazut, nu am auzit” dar e clar ca politicile lor nu au luat in considerare riscul de supraindatorare a clientilor.
@Dragos
1. Nu ai cum sa te “lupti” cu euforia. Mai ales cand “micro-societatea” din care face parte fiecare exagereaza “reusitele proprii”(lauda de sine). Va exista intotdeauna. Ai vazut pe gigel? Isi face casa, s-a imprumutat si si-a luat teren in “miezul lui bucale”(pret de specula in conditiile respective) si s-a imprumutat sa-si construiasca casa cu 15 camere
. Ce daca ii ajungeau 4? Asa merg “vorbele”. Eu ma cruceam cand prieteni de-ai mei se imprumutau ca nebunii si cand le spuneam imi spuneau ca nu inteleg io “fenomenul economic”. Ii intrebam de ce nu-si luau credite in lei daca tot erau platiti in lei. Lasa bey ca e mai bine in “franci elvetieni” ca e moneda cea mai sigura. Pai bine bey dar tu esti platit in “lei tramvai”, da bey dar le “recalculare la euro odata la 3 luni”. Pai si e scrisa asta in contractul tau? Nu bey m-am inteles io cu “sefu” :-p. Auzi da cum e mai dobanda ta variabila? E plafonata sau nu? Dupa ce se indexeaza si in ce conditii? Lasa bey ca e pretenarul meu care mi-a facut un “super credit”. Pai si ai citit ce ai semnat sau nu? Am rasfoit .
Poti sa ramai masca la asemenea argumente.
2. creditarea doar pe “investitii productive”. Pai si “palmasii aia” ce motivatie ar avea ca sa munceasca daca nu au si ei o “casuta” a lor, o masinuta a lor, etc. Finantarea consumului e normala. A “supraconsumului” (consumul riscant) nu.
Aici claudiu are dreptate. Odata constituirea “biroului de credit” care sa permita controlul declaratiei (ca nu ai credite) a aparut prea tarziu, a doua e renuntarea la “prag” si a treia tot a bnr a fost diminuarea plafonului de garantare al bancilor comerciale.
3. “Prostia” celor ce s-au indatorat excesiv e platita si de cei care au acceptat aceasta indatorare adica de banci. S-au pacalit si unii si ceilalti. Nu exista “profitori” decat eventual printre vechile meserii azi in dezvoltare ilegale de genul lor azi cum ar fi cea de “camatar”.
@Alex
Pai e nitel invers ca la “oaie” fie ea si sinucigasa. Daca “gonesti oaia” se cheama ca ea fuge de tine ca ii este frica. Si de frica sa nu o prinzi nu se mai uita inainte si cade in prapastie. Pe cand in cazul bancilor nu iti baga nimeni mana in buzunar, nu te alearga nimeni, nu te sileste nimeni cu nimic. Tu te duci la banca ca vrei credit pt ca asa este “moda”, pt ca ai neaparat nevoie, etc. E mai degraba asimilata cu o “religie” cu un soi de “talibanism” credincios
.
@Shadow
Teoria asta cu “nu te obliga/sileste/alearga nimeni sa intri in banca” e discutabila. Nu te forteaza fizic si direct banca sa iei credite. Dar o chestie sigura e ca odata ce creditarea devine fenomen ff raspandit intro societate, si toata lumea arunca cu bani (mai) multi la orice bunuri mai mult sau mai putin trebuincioase, esti fortzat INDIRECT sa te conformezi noilor conditii ale competitiei pentru resurse, in consecintza fara o sursa suplimentara de venit nu mai faci fatza preturilor, taxelor, impozitelor care o iau simtitor in sus. Traiul pe credit nu devine fenomen din intimplare, ce este cel mai adesea o consecintza a promovarii lui agresive de catre banci. Creditul nu e o chestie pe care o faci si te afecteaza doar pe tine.. ce afecteaza si pe amaratul care face economii 10 ani cu unghia in gat si cand e sa isi cumpere si el ceva vin tupeistii/inconstientii momentului si ii iau fatza cu un credit baban.
@Don Giovani
De aceea am scris ca nu este la fel cu “constrangerea oii” ci mai degraba cu “misionarismul religios”
. Inca odata spiritul de “turma” exista dar totusi ca fiinte umane ceva ceva mai trebuie sa treaca si prin propria tartacuta indiferent de moda.
@Shadow
Cred ca nu ai inteles mesajul meu. Unii oameni NU se imprumuta pentru ca vor. Ci pentru ca sunt silitzi sa se imprumute pentru a putea concura cu cei care s-au imprumutat deja. Imagineazati domeniul afacerilor. Azi toata lumea se imprumuta ca sa isi intretina/extinda afacerile. Concurentza este acerba. Cand ai un competitor care urca stacheta concurentzei prin faptul ca el s-a imprumutat cu X sute de mii de euro, ai doua posibilitati, te imprumuti la fel sau risti sa te scoata din afacere. Uneori nu exista alternativa. In domeniul personal. Daca majoritatea se imprumuta si isi cumpara case cedand cota buna din venitul lor pe 30 de ani. Ai doua variante, faci la fel.. sau nu ai casa niciodata.Cel mai adesea nu ai alternative de genul “daca nu ai bani de o garsoniera cu 40 de mii atunci i-ati una cu doar 15 mii” si nici chirii decente sau proprietari de treaba pe termen lung. Atunci cand exista o competitie acerba pentru un anumit bun rar dar necesar, bancile pun tuturor in mana arme tot mai scumpe si mai amenintzatoare pentru competitori si te lasa sa te casapesti la ce nivel vrei cu ceilalti, pana iti dai seama ca esti intro cursa a inarmarii (cu credite) pe care nu o poti continua la infinit si din care doar bancile au de castigat.
cezar: poate ca tu nu te-ai lasat de fumat insa altii au facut-o. deci lor le-a pasat.
alex: adevarul e undeva intre cele doua puncte, bancile au o responsabilitate mai mare insa nici consumatorul nu e inocent. om fi noi mai de curand in capitalism, dar chiar si daca te-mprumutai de la un prieten nu te gandeai ca trebuie sa dai banii inapoi? si-atunci cum sa te arunci cu capul inainte la credite peste credite, stiind ca n-ai cum sa le dai inapoi, si sa pretinzi ca esti de buna credinta?
ok cu tine, smecherii de genul credit ieftin in franci elvetieni, dobanzi netransparente cu covenanturi de reset aiurea sau clauze contractuale obscure sunt facaturi sau abuzuri din partea bancilor dar totusi sunt si multi inconstienti sau rauvoitori printre imprumutati.
@GiovanuBecalu. si da si nu, dupa parerea mea. creditul usor accesibil induce inflatie si cresteri artificiale de preturi deci poti sa fii impactat intr-o decizie de cumparare. nu te “obliga” nimeni la supraconsum, sau sa-ti cumperi vila in Pipera cu 400k EUR. puteai de exemplu sa-ti cumperi teren in Corbeanca si sa-ti faci casa cu jumatate din suma (probabil), sau sa stai in chirie pana strangeai un pic de “cheag”. deasemenea, la nivel corporate nu se ridica stacheta imprumutandu-te ci prin market share si profitabilitate. care pot fi obtinunte prin investitii (mai ales prima) insa si prin organizare mai buna (mai ales a doua). daca esti prea mic ca sa rezisti in piata atunci cauta sa vinzi businessul si sa te reprofilezi. supraindatorarea intr-o astfel de situatie nu face decat sa-ti deterioreze profitabilitatea si sa-ti scada valoarea de revanzare, deci este o miscare gresita.
@Don Giovani
Ca firma de ce te imprumuti? O faci ca sa iti maresti productivitatea, sa scazi costul, sa elimini unele cheltuieli fixe (cu chiria de exemplu), sa te dezvolti etc in nici un caz nu te imprumuti ca s-a imprumutat altul. Competitorul il ai ca segment de piata, ca volum de vanzari in nici un caz ca marime a imprumuturilor.
Ca persoana privata te imprumuti pe buna dreptate pt o casa, daca nu poti pt un apartament si daca nici asta nu poti pt o garsoniera. Nu te arunci insa sa iti cumperi cu mult mai mult decat nevoia ta pe principiul ca “e bine sa fie”.
Ce spui tu se aplica la persoanele reale. Si de aici referinta mea la “lauda de sine” la “pozitia sociala”. Cum si-a luat “boul” ala de Gigel? Pana si “ala”? Pai eu trebuie sa imi iau si mai mare sau si mai tare. Tu te imprumuti pt casa in care vei locui pt ca ai nevoie de o locuinta si pretul la chirii e prea mare eventual dar nu pt ca e altul care isi cumpara. Cursa “inarmarii” cu credite la romani o cunosc bine. A mi-am luat casa dar imi trebuie si mobila. Cea mai scumpa. Imi trebuie si bucatarie dar musai italiana, gresie parchet (mahon ca altfel pute). A si electrocasnice, frigider numai boch ca altfel tusesc, plasma ce sa ma incurc ei cu lcd-urile astea? La fel si cu masina. Am “mers” o viata in dacie si brusc nu mai pot decat in bmw, nu pt ca iti trebuie neaparat si pt ca-ti permiti(si placerea are rolul ei) ci pt ca trebuie sa “iesi in evidenta” sa “crape ailalti de ciuda”. Iarta-ma ca-ti spun dar in cazul asta e dovada de prostie cu carul. Si bancile au de castigat normal ca asta e “afacerea lor” dar cand numarul de “rau platnici” creste prea tare si piata scade cum a scazut in Romania si bancile alea ies in pierdere daca te “executa” (iti executa ipoteca). Asa ca mai degraba te “reesaloneaza” ca asta te motiveaza si pe tine sa platesti si nu intra nici ei pe pierderi.
@Dragos
M-ai confundat cu alex
.
Responsabilitatea bancilor poate fi doar “legala”. Aveam legislatie care sa ceara bancilor sa nu dea credite “cu buletinul”? Nu prea. Aveam reguli ale BNR privind riscul pt banci? Nu prea. Ca spui acum ca exista poate o responsabilitate “morala”. Da exista, dar pe cine ai vazut tu raspunzand “moral”? Nope. Pe banci le “doare in basca” de responsabilitatea asta.
In tara in care locuiesc cu “reglementarile” la “tot si la toate” uneori se adeversc bune. Exista o reglementare care impune ca bancile nu au dreptul sa te imprumute la o “rata” care sa depaseasca 30% din venit. Tot in tara asta contractele de credit sunt “stas”. Bancile nu au dreptul sa adauge clauze care nu fac parte dintr-un contract “cadru” reglemntat, public, etc. E ca un “template”. Daca o fac e riscul lor, in cazul in care au depasit contractul cadru si se ajunge in justitie pierd procesul.
PS. Acum daca iti faci casa in Corbeanca musai trebuie credit si pt elicopter ca pe zapada e greu sa iesi si cu 4×4
.
Shadow: nu te-am confundat “de tot” am comentat la ce-a spus alex apropo de bancile care s-au pus pe momit oitele (sa nu cumva sa iasa momitele
) dar am luat ce-i drept si-un paragraf de la tine !!!:-)
da vad ca ne-am reglat sur la même longueur d’onde
cat despre moral hazard revin la sketch-ul lui bird & fortune: http://www.youtube.com/watch?v=hXBcmqwTV9s&feature=related (min 6:35)
@Dragos
Iar vb de “lucruri sfinte”? Momite auzi la el. Parca nu te-ai prins ca ai de-a face cu un “gourmet”.
@Dragos:
“om fi noi mai de curand in capitalism, dar ….”. Tu ai spus-o cu gura ta. Noi nu avem cultura creditului pentru ca suntem de foarte putin timp in capitalism. Bancile sunt in capitalism de ….cate zeci sau sute de ani?
In socialism erai sigur ca puteai plati inapoi (prietenilor, CAR-ului, samd) pentru ca aveai o slujba garantata de stat. In capitalism, nu prea ai garantia veniturilor.
Nu uita si aspectul motivational. In socialism nu prea aveai de ce sa te imprumuti pentru ca nu exista motivatia egalizarii sociale (ea era impusa prin modul de organizare sociala). In capitalismul “creditac” nu exista egalitate sociala si multi vor sa sara trepte si sa castige statut social apeland la credite (pt haine mai bune, pt o masina mai smechera, pt o casa mai mare samd). E o faza specifica “infantilismului creditor” la fel cum oile se arunca de nebune in prapastie (de fapt se iau una dupa alta si sar).
Inchei cu un citat dintr-un articol pe care l-am citit azi: “debt hurts but it still pushes us up the ladder”. Un sut in fund, un pas inainte
alex: sa nu ma intelegi gresit, repet, creditul in sine nu e un lucru rau (incep sa sun ca aia de la NRA “Guns don’t kill, people do”
) ba dimpotriva e o unealta foarte buna in mainile celor care stiu sa scoata plus valoare din el.
partea cu push up the ladder depinde cum o privesti. daca te referi la mcmansion si suita de masini din fata ei eu zic ca e pushing down the chute nu up the ladder.