Un prieten mi-a trimis un link catre un speech pe TED al lui Dan Buettner, explorator, scriitor si prezentator la National Geographic. Prezentarea este despre asa numitele Blue Zones, zone in care oamenii traiesc activ in mod obisnuit peste media de varsta din SUA, prezinta o fractie din rata de imbolnavire cu bolile civilizatiei occidentale (diabet, cancer de colon, boli cardiovasculare) si au un procentaj foarte mare de batrani ce traiesc peste 100 de ani.
Aceste zone sunt Nuoro/Sardinia in Italia, nordul Okinawei in Japonia, Loma Linda in California US, peninsula Nicoya in Costa Rica si Icaria in Grecia.
Deoarece, din motive tehnice, n-am putut sa inserez videoclipul in articol, va recomand sa-l vizionati aici.
In prezentarea cu pricina, Dan Buettner ne spune cateva chestii foarte interesante :
- Miturile intretinute de media, de genul “exista tratamente care incetinesc sau reverseaza procesul de imbatranire” sau “daca ma straduiesc, voi ajunge sa traiesc 100 de ani” nu sunt altceva decat scheme de marketing fara sustinere. Corpul uman nu este programat pentru longevitate si exista prea multi factori care contribuie la procesul de imbatranire (si multi n-au fost inca descoperiti) ca sa poata fi controlati.
- In 3 din cele 5 “blue zones” despre care vorbeste in prezentare (Nuoro/Okinawa si Loma Linda), Dan Buettner observa ca modul de viata si conventia sociala sunt organizate diferit, batranii fiind respectati, implicati in viata familiei, ba chiar venerati;
In fine, prezentatorul concluzioneaza ca toti acesti “longevivi” au niste obiceiuri/trasaturi comune:
- Se misca natural sau cu alte cuvinte sunt angrenati in activitati casnice zilnice, care solicita efort fizic. Nu fac jogging, nu trag de fiare ci fac treaba prin casa, urca scarile, gatesc, si foarte des au grija de gradina. Si merg, merg cat mai mult pe jos, activitate care e dovedita a avea un efect foarte benefic asupra sanatatii.
- Au o perspectiva sanatoasa asupra vietii. Asta include si downshiftingul (o pauza repetata fata de valtoarea cotidiana se pare ca ajuta foarte mult in oprirea proceselor inflamatoare cauzate de stres) incluzand aici si micile sieste din timpul zilei sau somnul de dupamiaza. Cel mai important lucru la acest capitol este ca au un scop bine definit in viata si ca il urmaresc in mod constient. Japonezii folosesc cuvantul ikigai ca o definitie a acelui talent ascuns pe care il avem, care variaza de la unul la celalalt, si pe care daca il vom dezvolta ne va aduce implinire si scop in viata.
- Se hranesc sanatos. Au in principal o dieta vegetala cu multe legume, multe nuci (toate tipurile de nuci) si fasole (toata familia de fasole incluzand mazarea, lintea, azuki, mung etc), beau putin si mai ales vin rosu. Foarte important este ca legumele sunt in general crescute in gradina proprie sau cumparate de la fermierii locali care nu folosesc prea multe ingrasaminte sau alte chimicale. Mai sunt si niste mici secrete, se pare, cu un vin sicilian care contine de trei ori mai multi polifenoli decat vinul normal (Cannonau), mult tofu in Okinawa sau ulei de masline, o miere speciala din pin si ceaiuri de plante locale in Icaria (sursa). Mai au si regula de a manca portii mici si de a nu-si umple mai mult de 80% din capacitatea stomacului (hara hachi bu).
- Fac parte dintr-o retea sociala. Reala, nu Facebook, Hi5 sau alte lumi virtuale. Cu alte cuvinte:
* Pun familia pe primul loc. Se implica in crescutul copiilor, in activitati comune cu familia, au grija de parintii lor in varsta.
* Fac parte dintr-o comunitate religioasa, oricare ar fi aceea. Conform studiului, mersul regulat la biserica, moschee, sinagoga sau orice alt loc unde se intalneste congregatia, poate aduce 3-4 ani de viata in plus. Pentru ca sa nu starnesc controverse cu ateii, va invit sa urmariti aici parerile lui Dan Buettner pe acest subiect.
* Fac parte din “the right tribe“. Cu alte cuvinte se inconjoara de prieteni care urmeaza un model de viata sanatos, care ii pot motiva si sustine la greu. Prezentatorul da exemplul acelor moai din Okinawa, retele de prieteni care au avut la baza scopuri de sustinere financiare (un fel de case de ajutor reciproc) dar care au evoluat spre un sens mai larg, membrii lor acordandu-si sprijin material, emotional si spiritual de-a lungul vietii. Dan Buettner insista ca relatiile de prietenie si sustinerea pe care acestea o ofera reprezinta probabil unul dintre cei mai importanti factori pentru o viata mai lunga.
Diferenta principala intre variile diete/regimuri recomandate, tratamentele cu vitamine si suplimente alimentare sau antrenamentele fizice propuse de unii sau de altii si cele descrise mai sus este ca ultimele au fost dovedite in practica (cum spune si cartea lui Dan Buettner – “Lesson for living longer from the people who’ve lived the longest” ).
Acum daca reflectam putin asupra modului de viata urban, tehnofil, consumerist, individualist si corporatist in care ne-am afundat, banuiesc ca devine evident ca ne indreptam in directii divergente. Trageti voi singuri concluziile mai departe…
Celor care vor spune ca n-avem cum sa ne retragem la tara, sa traim precum bunicii nostri (a caror viata avea destul de multe din caracteristicile enumerate mai sus) si ca vorbim de o alta teorie fara aplicabilitate practica, as vrea sa le sugerez sa-si arunce o privire la “Vitality Project“, un experiment de sase saptamani, in derulare in Albert Lea, Minnesota.
Mie unul multe initiative mi s-au parut interesante, de genul:
- “Walking Moai” – grupuri de pana la 10 persoane se intalnesc saptamanal pentru a merge dus -intors pana la o destinatie aleasa si pentru a participa la diverse proiecte de voluntariat. Oamenii invata sa socializeze, isi impartasesc problemele si incep sa se sustina moral, emotional si spiritual.
- “Walking school bus” – un grup de cel putin doi adulti care acompaniaza un grup de copii spre scoala, in mers pe jos in loc de mers cu masina. Permite o socializare mai buna si asigura un efort fizic zilnic pentru copii.
- Programe de activitate fizica la locurile de munca (stepathon/walkathon). Beneficii evidente si alunga si plictiseala…
- Gradini comunitare in care se pot inchiria parcele unde si cultiva legume pentru consum. Alternativa evidenta la rosiile de plastic din supermarket.
- Programe de nutritionism si gatit sanatos si proiecte comune cu magazinele alimentare pentru etichetarea mancarurilor sanatoase. Adio pizza home delivery si minutele pierdute citind tablourile lui Mendeleev cu E-uri de pe etichete.
- Seminarii despre cum sa-ti gasesti scopul in viata. Publice si gratuite.
- Multe, multe programe de voluntariat. Cum sa rezolvi varii probleme, sa aduci oamenii laolalta si sa si obtii satisfactia ca faci un lucru bun.
Mai multe puteti citi pe site-ul lui Dan Buettner (aici) unde aveti si o unealta online de diagnostic al stilului de viata – Vitality Compass. Ce se poate aplica in Romania, las la latitudinea voastra sa estimati si, sper eu, sa incercati.
Sanatate!
Emil, fii atent la circumstante!
Mult timp s-a vorbit despre “virtutile terapeutice ale kefirului” concretizate in determinarea unei sperante de viata peste 100 de ani, povestea fiind “demonstrata” prin interviuri cu batrani de prin nu stiu ce munti din URSS…
Ceva mai tarziu s-a descoperita insa ca batranii respectivi isi falsificasera actele de nastere pentru un spor special pe care il primeau batrinii peste 80 de ani (parca…) de la statul sovietic…
Dedalus: de data asta studiul cred ca e mai bine fundamentat, esantionul mult mai larg si mai bine distribuit geografic (SUA/Japonia/Costa Rica/Grecia/Italia).
Basca faptul ca nu recomanda o solutie unica si miraculoasa ( ba chiar e imptriva acelor “magic cures”) ci un modus vivendi ce trebuie urmat in timp.
@Dragos,
Din lirica lui Stratan “Ori traiesc putin, da bine/ Ori mai mult, dar bine nu!”
In registru serios:
Din pacate, statistica nu demonstreaza o concluzie, ci doar fundamenteaza o IPOTEZA. Adica, daca exista o corelatie cu un grad de incredere suficient, atunci IPOTEZA testata poate fi supusa validarii stiintifice. Validarea stiintifica are loc exclusiv prin demonstrarea existentei unei realtii cauza-efect, iar de la Decartes incoace se poate face NUMAI prin doua metode: experiment si observatie.
Evident, din considerente ziaristice, de senzatie din cand in cand cineva “demonstreaza” o corelatie statistica, facand lumea sa vorbeasca despre ea. Totul insa se opreste aici, nimeni nu are de cand sa testeze ipoteza respectiva, totul fiind doar o pseudo-stire cand nu gasestei nimic incitant prin agentii.
Poti imagina zeci de astfel de “corelatii”: pot demonstraca faptul ca un consum de votca ridicat previne moartea prin afectiuni ale plamanilor!
Da, statistic este corect, deoarece consumul ridicat de votca induce afectiuni ale ficatului, de care evident mori inainte de a face ceva la plamani…
Dar statistic exista o corelatie inversa intre consumul ridicat de votca si afectiunile pulmonare letale…
Asta, evident, nu inseamana ca votca previne penumonia, cum ar crede unii, fericiti…
Hai ca m-ai priovocat…:-)
Intervalul de incredere si eroarea NU depind de dimensiunea esantionului! Altfel spus, un esantion de 20% din populatie NU este mai credibil decat unul de 10% din populatie. Poti citi orice care despre sondaje daca nu ma crezi.
Esential intr-un esantion este sa fie stratificat corect si, eventula sa fie organizat pe clustere.
Oricum, repet, intrebarea “ce dimensiune trebuie sa aiba esantionaul pentru a fi credbil?” NU are sens in sondaje…(evident, daca depasesti o anumita valoare care insa de obicei este incredibil de mica: spre exemplu pentru populatia Romaniaie- 22 de milioane- poate fi suficient un esantion de cateva sute de persoane, daca stratificarea sa este reprezentativa. Daca nu este reprezentativa, atunci nu are nici o importanta daca ai 1000 sau 10,000 sau 100,000 de persoane in esantion.
Dedalus: daca nu ma-nsel, in cazul de fata vorbim de observatie (experimentul ar fi fost mai greu). in orice caz, fara a avea pregatirea necesara ca sa iau apararea acestui proiect si fara a cunoaste in detaliu modalitatea in care s-au ajuns la aceste concluzii, mie mi se par de bun simt.
cu riscul de a spune o platitudine, cred ca e mult mai benefic sa te hranesti sanatos, sa faci miscare regulat, sa ai prieteni carora sa te impartasesti si care sa te sustina la nevoie, sa ai o atitudine pozitiva si relaxata, si, ca alegere personala, sa faci parte dintr-o comunitate religioasa. si chiar daca nu se va putea demonstra intr-o maniera irefutabila legatura intre aceste “obiceiuri” si longevitate, eu tot cred ca ne-am simti mai bine in pielea noastra daca le-am practica
altminteri va trebui sa analizam in detaliu afirmatiile legate de corelatia dintre cresterea morbiditatii/mortalitatii si factori de risc precum junk-food, alcool&tutun, singuratate->depresie, stres si lipsa de activitate fizica
desigur ai dreptate in legatura cu dimensiunea esantionului nu e relevanta, greseala mea de exprimare. am vrut sa spun ca e mult mai variat comparativ cu comunitatea mancatorilor de chefir din Urali. nu stiu daca e bine stratificat insa si nici care e metodologia folosita insa, daca te uiti la videoclip, vei vedea ca echipa implicata in studiul cu pricina e formata din persoane cu calificarile academice necesare pentru a conduce un astfel de studiu.
Dragos, in acest veac minunat, prima cale e ascunderea adevarului…
Daca nu stiu metodologia, daca nu vad calculele si daca testarea ipotezei NU este urmata de testarea carteziana, atunci faptul ca “echipa are calificari academice” nu imi spune nimic.
Stiu niste “echipe academice” care au elaborat niste documente absolut aiuritoare si gresite stiintific evident chiar si pentru un elev de gimnaziu, dar care au respectivele documente “aprobate”.
Stiu “echipe academice” care au mintit cu nerusinare, au falsificat date au pus cifre din burta…
Si, repet, nu e vorba despre un studiu, ci despre o evaluare (testatre) statistica a unei ipoteze. Este doar pima etapa intr-un studiu, prin care oamenii se asigura ca S-AR PUTEA sa existe o legatura cauzala. In etapa ulterioara, ipoteza se cere demonstrata. Ori, in acest caz, nu este.
Din pacate, mass-media si repatarea in diverse anturaje a acestei erori (confuzia dfintre ipoteza testata statistic si concluzia demonstrata cartezian) au condus la o acceptare cvasi-unanima.
Cam ca in cazul utilizarii mediei saleriului pe economie: poti sa racnesti si sa aduci mii de argumente stiintitifce ca in lipsa medianei salriilor, media aia nu npune mare lucru, tot degeaba… oamenii cred atat de mult in porpriile mituri…
Dedalus, dupa cum am recunoscut, nu am calificarea necesara pentru a-ti aduce argumentele doveditoare. Ceea ce nu inseamna ca nu exista, insa.
Cu alte cuvinte, ar trebui sa nu ne grabim sa invalidam aceste observatii fara sa verificam in detaliu metodologia.
cred ca testarea in practica se face tocmai in acel “Vitality Project” la care fac referire si o potentiala validare va fi tocmai in cresterea sperantei de viata in acea zona dar si a calitatii vietii (masurata subiectiv).
Repet insa, si chiar daca aceasta corelatie nu va fi dovedita “riguros” stiintific, eu tot cred ca sunt niste obiceiuri sanatoase. Si sincer, la capitolul asta, chiar nu cred ca este necesar sa am parte de un studiu minutions pentru a-mi demonstra ca alimentatia sanatoasa, miscarea, prietenii si ceilalti factori mentionati au o influenta importanta asupra vietii mele. o pot “simti”.
Eu nu inteleg un lucru. Tot discutam de obiceiuri proaste care ne scurteaza viata… dara pe fondul cresterii constante a sperantei de viata. Daca viata noastra ar fi atat de gresita (ca si atitudine), atat de nesanatoasa (ce mancam, ce bem) atunci logic ma gandesc ar trebui ca speranta de viata sa scada.
AndreiaM: cauzele principale ce limitau speranta de viata in trecut erau diferite si tineau in principal de diverse boli care intre timp au devenit vindecabile. cu alte cuvinte respectarea unor reguli de igiena bazice, accesul mai facil la alimentatie suficienta (dar nu neaparat mai sanatoasa) si mai ales progresele facute de medicina moderna au permis cresterea sperantei de viata. accentul este mai ales pe progresul medicinei (si cea de trauma/urgenta) si facilitarea accesului populatiei la aceste servicii. cu alte cuvinte, in trecut oamenii mureau inainte sa apuce sa se imbolnaveasca de cancer, diabet, sa faca un infarct etc.
Dragos, statistica nu dovedeste absolut nimic. In cele descrise nu exista o metodologie, exista doar descrisa o corelatie statistica, si aceea indoielnica.
Nu se poate face o legatura intre “traiul sanatos” si “starea de sanatate” a populatiei respective doar din numaratori statistice. Corelatia statistica nu demonstreaza o legatura cauza-efect, deci nu este o metoda stiintifica de validare. Este doar o metoda de testare a unor ipoteze.
Stii bancul ala cu cercetatorul care ii spune de 100 de ori unui purice “Sari!” si, evident, putricele sare…. Apoi ii taie picioarele, ii striga “sari!” si puricele nu mai sare.
Concluzia (testata statistic 100%): “Daca unui purice i se taie picioarele, acesta nu mai aude.”.
Dedalus: in documentar nu e intr-adevar nimic mentionat despre metodologie si nu stiu daca cartea contine date despre aceasta. dar as avea o intrebare, cum ai vedea tu demonstratia acestei ipoteze, dupa ce a fost, eventual, validata statistic?
cu doua esantioane identice ca structura din care unul “traieste sanatos” iar celalat “nesanatos” in cadrul unui experiment?
Dragos Popa: Stiu asta foarte bine, dar daca problema longevitatii se rezolva in alta parte decat in a urma stilul de viata sanatos, atunci chiar trebuie sa dscutam acest subiect? Mai precis, daca problema longevitatii are o rezolvare in principal in dezvoltarea medicinii si in cresterea accesului la tratament medical (eu as mai adauga si existenta in cantitati suficiente a hranei de zi cu zi, bio sau nu), atunci de ce consumam atata energie sa discutam un aspect minor si anume a duce o viata corecta si sanatoasa?
AndreiaM. Viata mai lunga nu inseamna neaparat o viata mai buna (vezi si citatul din Stratan dat de Dedalus). Cred ca raspunsul la intrebarea ta este unul pe care ar trebui sa si-l dea fiecare dintre noi.
Eu unul cred ca a trai mai mult nu e un scop in sine si ca medicina moderna te ajuta sa “supravietuiesti” mai mult dar nu neaparat armonios (nemaivorbind ca e concentrata pe vindecare nu pe preventie).
Pentru mine ideile de mai sus rezoneaza cu convingerile mele interne, cum ca as trai mai bine daca as tine cont si de acele puncte de vedere (si nu numai), sau cum a zis si prezentatorul, “add more years to your life and more life to your years”.
Pentru altii poate ca nu sunt importante. Nu exista o reteta magica.
Pentru altii, probabil ca “aspectul minor” pe care l-ai sesizat nu conteaza prea mult:-)
Inteleg ca mai avem pana sa il ajungem din urma pe Matusalem
Eu sunt de acord cu Dedalus cand zice:
“Nu se poate face o legatura intre “traiul sanatos” si “starea de sanatate” a populatiei respective doar din numaratori statistice. Corelatia statistica nu demonstreaza o legatura cauza-efect, deci nu este o metoda stiintifica de validare. Este doar o metoda de testare a unor ipoteze.”
Exemplu de corelatie statistica interpretata gresit:
” In 3 din cele 5 “blue zones” despre care vorbeste in prezentare (Nuoro/Okinawa si Loma Linda), Dan Buettner observa ca modul de viata si conventia sociala sunt organizate diferit,”
O corelatie de 3/5 (60%) nu este o corelatie puternica in conditiile in care:
a. corelatia “standard” nu e de 0% ci e de 50%. In conditii de haos total si lipsa de orice legatura de cauzalitate, in 50% din regiuni ….
b. diferenta de la 50% la 60% e una din “rotunjirea statistica”.Nu ai cum sa ai “in 2.5 din cele 5 blue zones” etc, ci sunt fie 2 sau 3. Intamplarea (pura intamplare) statistica a facut ca in cazul respectiv sa fie 3.
Eu interpretez faptul ca “in 3 din cele 5 blue zones…” ca o lipsa de cauzalitate totala care nu demonstreaza absolut nimic.
Dragos, dupa cum spuneam statistica nu dovedeste nimic, ci doar te ajuta sa formulezi o ipoteza. Astfel, existenta a doua “esantioane” dintre care unul traieste “sanatos” si altul “nesanatos” este tot statistica, nicidecum demonstratie stiintifica.
Demonstratia stiintifica este legata de descrierea mecanismelor biochimice prin care un anumit compus dintr-un aliment sa spunem ajuge sa interfere cu metabolismul celular.
Astfel, experimentul in acest caz ar fi legat de hranirea unor animale de laborator cu respectivul compus si observarea modificarilor metabolice induse. S-ar descrie activitatea enzimatica, rata de turn-over proteic sau alte astfel de variabile.
Exista astfel de experimente si observatii spre exemplu legate de influenta colesterolului sangvin asupra vaselor de sange, cu impact asurpa tensiunii arteriale samd.
Apropos de colecterorl, colesterolul din sange NU este cel din alimentele bogate in colesterol! Colesterolul ingerat este descompus deoarece molecula sa faorte mare nu poate fi absorbita, iar recompunerea se face in diveris alti compusi, in nici un caz (sau in proportie infifima) inapoi in colesterol.
Asa ca faptuil ca am o alimetnatie “saraca in colesterol” nu inseamana absolut deloc ca am sanse scazute de a avea colesterolul sangvin marit….
Cam asa arata rationamentele stiintifice, nicidecum o descriere a unor “esantioane”.
Fenomen curios constatat începând din anii 1970 şi până în prezent (ultimul caz datează din 2006): foarte mulţi oameni s-au degradat fizic şi psihic în mod accelerat imediat după pensionare (indiferent de veniturile pe care le aveau la dispoziţie, ultimul caz avea un venit net de 2800 RON), şi au murit după câţiva ani, fie de boli de inimă, fie de cancer sau ciroză.
Este foarte posibil ca respectivele personaje să fi suferit de diverse boli fără să realizeze asta, dar degradarea lor a apărut la momentul pensionării şi a fost vizibilă chiar şi pentru publicul nepriceput în ale medicinii.
~Nautilus
Alex: e o greseala de exprimare care imi apartine, am sarit o virgula inainte de “despre care vorbeste”. treaba sta cam asa:
- in prezentarea de pe TED, Dan Buettner mentioneaza patru zone si vorbeste in detaliu doar de trei, lasand deoparte Nicoya/Costa Rica. Pe siteul lui scrie si de Icaria/Grecia. Vorbeste de implicarea batranilor cu ocazia prezentarii despre Nuoro si se deduce acelasi lucru si despre celelalte zone. Eu am asamblat informatia si a iesit ca implicarea sociala se practica in 3 din cinci zone, ceea ce nu e corect. In realitate nu vorbeste despre doua din cele cinci zone, una dintre ele nu apare chiar deloc in prezentarea de pe TED.
Era mai simplu daca puneam doar prezentarea si nu faceam si restul documentarii…
Dedalus: am auzit (fara sa si vazut un studiu stiintific:-)) despre mitul colesterolului si despre cum s-au modificat, se pare arbitrar, maximele acceptabile in 20 de ani.
as mai adauga cateva precizari:
- in viata de zi cu zi operam cu un set de afirmatii general valabile pe care le consideram adevaruri demonstrate stiintific. din varii motive unele dintre ele nu sunt deloc demonstrate stiintific (fie ca e simpla publicitate, fie ca n-am inteles noi corect etc). unele adevaruri demonstrate stiintific sunt “revizuite” pe masura ce stiinta avanseaza (surprise!).
- din putinele mele cunostinte experimentele sunt in general facute sa demonstreze influenta unui set limitat de factori. daca iei in calcul un experiment cu toti factorii mentionati in prezentare oare poti sa obtii niste rezultate care sa faca sens?
- activitatea fizica moderata dar regulata face bine? eu cred ca da.
- alimentatia sanatoasa, fara excese, face bine? eu cred ca da.
- optimismul si abordarea mai relaxata a vietii face bine? eu cred ca da
- sa-ti gasesti un scop in viata si sa-l urmaresti ajuta la mobilizarea resurselor si la implinire sufleteasca? eu cred ca da.
- confortul si implinirea ce rezulta din realtiile de prietenie sau de familie fac bine? eu cred ca da.
- etc etc
toate astea la un loc fac bine? eu zic ca da.
am nevoie de un studiu stiintific riguros care sa-mi dovedeasca acest lucru? eu zic ca nu
or fi acestea singurele cauze sau cele mai importante, care explica longevitatea din acele blue zones? nu stiu sa-ti raspund insa, tinand cont de raspunsurile la intrebarile de anterioare, nu vad de ce n-as incerca sa urmez aceste recomandari.
Nautilus. asta spunea si prezentatorul. ca anul in care te-ai nascut si cel in care ai iesit la pensie sunt cei mai periculosi ani din viata.
Optimismul şi abordarea mai relaxată a vieţii nu fac doar “bine”, ci “mai mult bine decât toate celelalte la un loc”. Experienţele avute şi relatate de ostaşi, marinari, alpinişti etc demonstrează că stresul te omoară înainte s-o facă orice cauză din exterior. (Şi cei care suferă cel mai tare de stres, de “yuppie flu”, sunt în mod deloc surprinzător, creaturile fără imaginaţie şi umor cu IQ mediu. Nimeni nu şi-ar da însă seama de aceste defecte ale lor, ba chiar şefii îi preferă fiindcă par extrem de disciplinaţi, supuşi şi cu burta pe carte
) )
~Nautilus
“Daca nu stiu metodologia, daca nu vad calculele si daca testarea ipotezei NU este urmata de testarea carteziana, atunci faptul ca “echipa are calificari academice” nu imi spune nimic”…
Dedalus, am sa imi permit sa te intreb ce intelegi prin testare carteziana si care e, dupa parerea ta posibilitatea de a testa stiintific faptul ca italienii din nu’s ce sat din sudul Italiei care consuma numai ulei de masline si stau la soare 12 luni pe an, traiesc mai mult decat americanii din NY? Cum crezi tu ca se poate asta demonsta stiintific?
Eu una nu cred ca se poate! Si atunci avem doua posibilitati: sa o lasam balta pentru ca daca nu e demonstrat stiintific, nu exista sau sa incercam STATISTIC sa stabilim DACA EXISTA SAU NU o relatie de cauzalitate intre uleiul de masline/ soare si longevitate. De fapt ce incearca statistica sa rezolve este sa determine care e sansa ca rezultatul obtinut sa se datoreze hazardului. In experimentele stiintifice se considera ca daca sansa ca experimentul sa fie datorat hazardului este mai mica de 5%, rezultatul e considerat “statistical significant”. Aceasta sansa se numeste “p-value” si se calculeaza dupa formule complicate, de catre aia cu doctorate in statistica. Cu cat p este mai mic, cu atat se considera ca exista o relatie de cauzalitate intre soare/mare/fericire si longevitate… hehehe
Vreau sa fac mentiunea ca nu lucrez in domeniu si nu cunosc mecanismele studiilor statistice, desi tare mi-ar placea.
Ceea ce stiu e ca stiinta e departe de a demonstra multe din teoriile din fizica sau medicina, din pacate, asa ca nu ne ramane decat sa ne descurcam cum putem. De acord cu tine Dedalus ca exista studii si studii, de la companiile farmaceutice care “platesc” studii pentru a demonstra cat de inofensive si benefice sunt medicamentele lor, pana la nu stiu ce studii genetice care pot demonstra ca OGM-urile nu fac rau organismului uman.
Dar cu toate astea nu tot ce e studiu statistic e caca…
Si ca sa revin la mesajul tau, Dragos, o sa ma uit pe indelete la film, dar atricolul tau mi se pare unul foarte interesant. Eu una citesc de multa vreme despre subiecte “controversate” gen viata sanatoasa, sport, relaxare, medicina alternativa. Am tone de carti.
Poate facem schimb de bibliografie…
Merci inca o data de postare, e multa munca acolo!
Nautilus: Influenta mentalului asupra fizicului este absolut incontestabila, trecand prin PTSD pana la din ce in ce mai frecventa depresie …
) foarte interesant apropo de aceste corelatii, pe care, daca voi avea timp, il voi comenta intr-un post viitor.
Creierul creeaza realitatea noastra, iar corpul se adapteaza acesteia. Daca filtrele folosite de creier sunt innegurate asa va fi si perceptia realitatii si ca atare realitatea insasi pentru fiecare dintre noi. Exista un studiu longitudinal pe o perioada de 70 de ani (bazat pe observatie
Cora: multumesc pentru apreciere
Intr-adevar e foarte dificil, daca nu ai o pregatire stiintifica, sa poti raspunde cu argumente fundamentate la intrebari de genul celor puse de Dedalus. Din nefericire nu sunt nici pe departe un expert pe tematicile pe care scriu si singurele modalitati de a filtra cat de cat informatia pe care o aduc pe acest blog sunt bunul simt, cunostintele limitate pe care le am si documentarea pe net in putinul timp liber disponibil. Cu riscul de a fi considerat semidoct si de a transmite o informatie insuficient verificata, prefer totusi sa pun pe tapet niste tematici care mi mi se par importante, in speranta in care vor fi macar folositoare pentru a genera niste intrebari in mintea catorva cititori. Ca intotdeauna cand mesajul se adreseaza unui auditoriu foarte larg (variat) se intampla ca valoarea adaugata sa fie mult mai mica, ba chiar inexistenta pentru acei cititori care sunt mult mai inteligenti sau mai instruiti decat media, a se vedea chiar decat autorul. asta nu inseamna, sper eu ca mesajul nu a avut un impact. Facem si noi ce putem, in speranta ca e mai bine decat a nu face nimic 
Revenind la partea cu bibliografia, in putinul timp liber (din ce in ce mai putin) am inceput sa ma focusez pe gradinarit, nutritionism, ecologie si eficienta energetica. Sunt inca la inceput insa iti voi face o lista cu ce citesc in paralel acum. Despre unele dintre subiecte voi scrie si aici, daca imi mai ramane timp si pentru asta:-)
Cora, statistica nu demonstreaza nimic ci doar testeaza o ipoteza daca AR PUTEA FI valabila. De fapt, orice cerecetare statistica face numai asta: verifica daca S-AR PUTEA sa existe o relatie de cauzalitate.
Asta nu inseamna ca “orice studiu statistic e caca”, cum spui tu, ci doar ca este o simpla etapa in demonstratia stiintifica si anume etapa de testare a posibilitatii existentei unei relatii cauza-efect.
Statistica nu are absolut nimic de-a face cu relatia cauza-efect.
Spre exemplu, daca observam doua procese naturale:
a) rasaritul Soarelui
si
b) aparitia Lunii pe cer
vom observa o corelatie de 100% intre cele doua procese. Adica, ori de cate ori rasare Soarele, apare la un itnerval de timp si Luna.
Evident insa, asta nu inseamna ca Luna apare DIN CAUZA FAPTULUI ca Soarele rasare.
Exista extraordinar de multe astfel de “pseudo-corelatii”.
Nu e vorba aici de o pregatie speciala in asa ceva, ci doar de intelegerea faptului ca o corelatie statistica nu este o demonstratie stiintifica, indiferent de cat de multe precautii ai lua pentru a pastra echivalenta esantioanelor.
Am dat mai sus exemplul cu “corelatia” din consumul de votca si scaderea incidentei bolilor pulmonare letale.
Aceasta nu inseamana insa ca statistica nu este utila. Este, in masura in care ne ofera o prima indicatie ca s-ar putea sa existe acolo o legatura cauzala. Dar statistica nu inlocuieste demonstratie stiintifica, din simplul motiv ca este doar o etapa in aceasta.
Este extrem de important sa intelegem aceasta diferenta, doarece ea face diferenta dintre stiinta si magie (sau dogma, cum vrei). Magia spune ca “asa va fi” dar nu explica de ce. Stiinta trebuie sa explice de ce se intimpla si daca nu o face nu-i stiinta ci magie.
Existenta unor grupuri care traiesc mai bine (din motive pana la urma nedermnate) da de gandit, trebuie investigata cauza, de acord.
Eu doar am profitat de ocazie pentru a mai convinge pe cate cineva de mitul “statisticiia care demonstreaza”, acesta facand el multe victime prin Ro, din simplul motiv ca nu se preda nimic serios despre teoria cercetarii stiintifice in facultatile din Romania, asa ca oamenii raman cu aceasta idee falsa.
Cora: exact. Nu poate face nimeni nici o corelatie pentru ca nu poti tine sub observatie o intreaga populatie umana timp de zeci de ani in conditii de laborator: sa vezi ce mananca ce beau cum se distreaza cum socializeaza samd.
Eu tot cred ca e vorba de gene cu un plus sau minus din regimul de viata.
.).
(cu remarca ca si genele pot suferi modificari de-a lungul timpului: de ex legat de vinul sicilian cu tanin in cantitati mari am inteles ca consumul de-a lungul generatiilor a dus la o modificare a corzilor vocale -de unde si accentul “sicilian” gutural- care a ajuns sa fie transmis genetic acum; la fel se poate intampla si cu longevitatea daca consumam prea mult ulei de masline
Tema asta e investigata si in documentarul BBC Horizon “How to Live to 101″.
se gaseste si pe mvgroup.org
recomandat
Aubrey de Grey abordeaza si el problema, in alt fel, la fel de interesant.
Are si el o prezentare la TED.
costa rica, nicee
Exemple de pseudo-corelaţie aplicate la relaţiile sociale din “ultimii 5 ani” (expresia favorită a rânjitului politician Iliescu I.):
Pe baza observării comportamentului populaţiei române masculine şi feminine, s-a constatat că actul de a cumpăra un apartament comunist mic şi urât prin credit imobiliar determină alungirea penisului cu 5,7826253 cm în medie, cu efecte vizibile asupra personalităţii subiectului, care dobândeşte caracteristicile unui mascul al speciei galinacee. Efectul este cu atât mai puternic cu cât numărul de credite deţinute şi soldul lor total sunt mai mari.
În rândurile pensionarilor se constată o tendinţă spre agresivitate sporită şi dorinţa de dominare comparabilă cu aceea manifestată de masculii babuini în perioada reproducerii. Tendinţa este direct proproţională cu diferenţa de vârstă faţă de babuinul opozant şi invers proproţională cu gradul de educaţie al babuinului pensionar
~Nautilus
alex: se vorbeste la inceputul prezentarii de un studiu (the Danish twins study) care ar sugera ca genele sunt responsabile doar pentru 20% din influenta. n-am citit studiul si n-am verificat metodologia.
exact asta spuneam si eu, sunt prea multe variabile pentru a le putea fi masurata evolutia in cadrul unui experiment.
dan: mci de info. nu l-am vazut dar mvg are super documentare. timp sa ai… n-am apucat sa vad nici prezentarea lui de Grey, ultima la care m-am uitat a fost cea a lui Eigen cu Transparency International. si aia ar merita comentata aici. auzi tu sa interzici foreign bribery debea in 1997… recomand si prezentarea lui Seth Godin: “Quieting the lizard brain”
george: indeed
sau poate “bestiar” ?
Nautilus: bestial
Wow, deci mai sunt si altii care se intorc de la birou ca se se afunde in gradinarit! Eu acu 3 ani cand am facut gauri in gazon ca sa plantez agrise, coacaze si zmeura era sa raman fara scalp. Noroc ca la noi in casa is mai multi bonobo decat babuini si am scapat cu viata
. Anul trecut erau toti reconvertiti, in loc sa mearga in supermarket dupa capsuni mergeau… in gradina 
. Ceea ce e un comportament absolul anormal avand in vedera ca statul nu mai incaseaza TVA-ul pe capsunile alea.
Ptr. mine e chiar o fericire sa dau cu sapa in soare dupa 8 ore de butonat in birou. Si sincer nu vad de ce as avea nevoie de o demostratie stiintifica si cuantificata a fericirii (in caz ca vreun geniu desopera metodologia).
In alta ordine de idei daca aveti ceva literatura ptr. asociatiile de plante ma intereseaza. Anul trecut am pus castraveti langa dovleci si nu le-a mers bine; bunica-mea mi-a zis ca nu se face asa ca trebuie sa mi studiez.
clau: dupa cum spuneam in raspunsul catre cora, sunt un gradinar entuziast dar novice.
atat de novice incat vara trecuta a fost prima experienta, cu mult zel, bataturi, dureri de spate si rezultate modeste
din nefericire stau la bloc (inca) iar experimentele le-am facut in curtea unei case de vacanta in care ajungeam in weekend, in cel mai bun caz…
pot sa-ti spun ce-am plantat eu si ce-a mers: marar, patrunjel , morcovi (mai trebuiau rariti), ridichi (trebuiau culese mai repede), fasole pastai. n-au iesit rosiile pentru ca n-am rarit cum trebuie si eram in half shade (multi copaci in curte). basca zmeura, mure si afini (care nu s-au prins).
despre planning si asociere iata cateva linkuri la repezeala:
http://www.fondation-louisbonduelle.org/france/en/using-vegetables/creating-a-vegetable-garden/combining-vegetables-in-a-vegetable-garden.html
http://www.gardentoad.com/companionplants.html
http://www.hoptechno.com/book26.htm
http://www.utextension.utk.edu/publications/spfiles/SP291-M.pdf
ce-am citit ca metoda interesanta e Square Foot Gardening a lui Mel Bartholomew (mai greu/scump de cumparat vermiculita in RO, ingredient necesar pentru amestecul de sol sugerat in carte), am inceput Four Season Harvest a lui Eliot Coleman si in paralel Edible Forest Gardens a lui Jacke&Toensmaier. Ultima carte este o revelatie dar mai am mult de citit la ea (doua volume destul de tehnice, al doilea plin de tabele si referinte). O alta revelatie e the Humanure Handbook a lui Jenkins, despre care vroiam sa si scriu pe blog in viitor (cand voi avea timp).
“…ci doar ca este o simpla etapa in demonstratia stiintifica si anume etapa de testare a posibilitatii existentei unei relatii cauza-efect.”
1) Dedalus, nu mi-ai raspuns la intrebare si imi permit sa insist, cum crezi tu ca se poate demonstra stiintific legatura de cauzalitate(presupunand ca s-a stabilit prin metode empirice ca ar exista)???
2) Sper ca ai pornit de la ipoteza ca suntem suficient de inteligenti toti cei de aici incat sa nu ne imaginam ca studiile de statistica au valoare de adevar absolut. Ca daca nu, ma simt jignita.
Clau si Dragos, si eu sunt amatoare, mare amatoare… eu locuiesc in Montreal, intr-un apartament, dar am o mare mare terasa unde ACUM 2 ANI am plantat cateva fire de rosii si ardei, fie in glastre mari, fie in platbanda de pe margine. Anul trecut inca 2,3 vecini mi-au urmat exemplul si si-au pus rosii in platbanda. Probabil in cateva luni ne vom muta la casa si unul din criterii in cautarea casei mult visate e sa aiba spatiu pentru o mica gradina de legume. N-am mai facut asta cu adevarat de pe vremea copilariei, in gradina de zarzavat a bunicii.
Eu am căpşuni în curte
Spre deosebire de cele cultivate de români în Spania şi aduse în supermarket, sunt foarte puţin dulci, însă au un parfum care se simte de la mare distanţă. Căpşunile de supermarket nu au miros.
~Nautilus
Dedalus, cu scuzele de rigoare: ce au sondajele si statistica in toata chestia asta? Tu stii despre ce vorbesti? Toata retorica ta se refera la situatia sub-optimala in care nu iti poti permite sa masori o intreaga populatie (universul) si atunci masori doar o parte din ea (esantionul), cat te duce putirinta de resurse, si incerci sa extinzi (inferezi) concluziile obtinute din masuratoarea pe esantion la intreaga populatie.
In cazul nostru, insa, masuratorile (varsta medie, calitatea vietii, alea alea) sunt facute pe INTREAGA POPULATIE. In consecinta, toate comparatiile (cat traiesc okiwanezii fatza de portughezi sau neo-zeelandezi) si concluziile care se trag de aici (e varsta medie sau speranta de viata a okiwanezului mai mare decat a romanului) trebuie luate tale quale. Nu ai aici de-a face cu erori date de masuratoarea partiala care trebuie sa fie cernute prin analiza statistica. Ce e, e. Gradul de diferenta, aici trebuie sa intervina o alta cernere: cea a semnificatiei, nu cea a exactitatii masuratorii.
Deci usor cu statistica pe scari. Caci exista o corelatie inversa, din cate bag eu de seama, intre cantitatea de vorbe shtiintzificoase si glagoria aferenta… :/
@turumbs
Ia o carte despre cercetarea stiintifica si citeste. Chiar daca faci masuratori pe intrega populatie testul de corelatie (chi patrat , na daca vrei si statistic) NU demonstreaza o relatie de cauzalitate.
Am aratat in fel si chip in ce consta deosebirea dintre testarea statistica a ipotezei si demonstratia relatiei cauza-efect.
Daca vei citi singur, poate te vei lamuri mai usor ca am dreptate. Dar, trebuie sa citesti.
Cat priveste aprecierierile la adresa mea, deocamdata nu ne cunoastem nici macar ca Nickname si daca unora le permit sa ma ia peste picior pentru ca vorbim de mult si exista o “cyber-socializare”, imi pare rau, dar tie nu iti permit.
Mai ales ca e clar ca nu stii deosebirea dintre statistica si demonstratia stiintifica, deosebire care se invata in facultate in anul I.
Pune mana si citeste.
Nici expresia aia latina tale-quale nu inseaman a ce crezi tu, ai folosit-o gresit. Tot asa, mai citeste…
Ca sa nu mai vorbim de “gradul de diferenta”, “exactitatea masuratorii” cernerea prin semnificatie si alte sintagme bizare pe care nu stiu de unde le scoti.
Sau de confuzia pe care o faci intre eroarea de masurarea -stii tu -sper- sigma (abaterea patratica medie), da?” cu intervalul de incredere si cu testul de corelatie samd.
Si pun punct aici.
Nautilus, capsunile de la supermarket nu au miros, dar au chimicale.
@Cora
Intotdeuana o ipoteza este supusa testarii statistice NUMAI DACA stim ca poate fi ulterior confiramta (sau infirmata…) experimental.
Adica, daca avem cunostintele necesare, posibilitatile materiale si rezerva de timp necesara pentru a experimenta, IN CAZUL IN CARE aflam ca exista o corelatie statistica CE AR PUTEA insemna ilustrarea unei relatii cauza-efect.
Atentie ca si situatia inversa e posibila: statistic sa nu existe o corelatie intre procesele sau marimile x si y, dar in fapt sa existe o relatie cauza -efect intre acestea.
Prin urmare, testul corelatiei statistice este destinat exclusiv eficientizarii efortului experimental ulterior, care este intotdeuana extrem de mare consumator de bani si de timp.
Simplu spus, supunem experimentarii numai acele situatii in care testarea corelatiei conduce la valori mai mari decat un prag dat.
Atat face corelatia statistica: testeaza POSIBILITATEA existentei unei relatii cauza-efect, pentru a economisi timp si bani in etapele ulterioare.
A testa statistic o ipoteza despre care stim ca nu putem sa o confirmam (sau infirmam) stiintific, prin experiment ulterior, este prin urmare un nonsens.
Aceasta deoarece testarea statistica nu arata chiar ea existenta unei relatii cauza-efect, iar daca stim ca nu putem experimenta (din diverse motive), corelatia statistica (sau lipsa ei…) nu spune nimic despre valaorea de adevar sau fals a ipotezei.
——-
Oricum, nu vreau sa ma intind mai mult cu explicatiile, in orice carte serioasa ce trateaza teoria cerccetarii stiintifice si in orice carte de statistica vei gasi explicatii (sigur mai bine alcatuite decat ale mele…).
Suntem insa intoxicati cu “corelatii statistce” care “demonsteaza” tot felul de lucruri, incat mintea noastra refuza de regula sa accepte ca respectiva “corelatie” este un nonsens stiintific daca nu este urmata de experiment.
“A testa statistic o ipoteza despre care stim ca nu putem sa o confirmam (sau infirmam) stiintific, prin experiment ulterior, este prin urmare un nonsens.
Asadar ceea ce nu poate fi demonstart stiintific, trebuie ignorat. Eu nu sunt de acord si am sa iti spun de ce. Stiinta nu poate demostra totul. Sa luam medicina ca exemplu. Cum poti demonstra stiintific ca undele electromagnetice(ale celularului de ex) sunt nefaste pentru corpul uman? Sau ca teflonul din tigaile nostre produce mutatii la nivel de sistem endocrin? Sau ca practicarea yoga si tai chi are un efect positiv direct asupra bolilor mentale?
Stiinta nu poate raspunde direct si punctual la multe intrebari de gen. Daca am aplica rationamentul tau, toate aceste intrebari ar trebui ignorate. NIMIC MAI FALS, dupa parerea mea.
Eu vreau sa stiu daca statistic s-a gasit o corelatie intre A si B, apoi in asteptarea validarii stiintifice pot face ce cred eu de cuviinta. Ma consider suficient de inteligenta incat sa discern intre ceea ce are si ceea ce nu are sens, incat sa citesc un studiu, sa vad cine l-a facut, care pot fi interesele in spatele lui, care sunt rezultatele si cum pot fi ele interpretate.
Vreau sa stiu daca s-a gasit o corelatie statistica intre vaccinul contra hepatitei B si scleroza in placi, de ex(iarasi un subiect la moda). Pentru mine e important sa stiu, chiar daca nici asta nu s-a demonstrat stiintific.
DACA CINEVA VREA SA IGNORE ASTA, nu are decat.
In ceea ce priveste ultima ta afirmatie despre “nonsensurile stiintifice”, dezvoltarea stiintifica insasi a fost posibila pornind la la lucruri neacceptate la o anume data de catre stiinta. Cele mai mari descoperiri au fost initial negate sau autorii lor considerati nebuni(pentru ca nu se incadrau in ceea ce stiinta putea accepta la momentul respectiv). Imi vine in minte Tesla, inventatoru CA. Multe din descoperirile lui nu aveau nici un fundament “stiintific” si nu au nici azi. Asta nu inseamna ca nimeni nu studiaza teoriile lui. Nu vreau sa ma indepartez prea tare de la subiect.
Ceea ce am vrut sa spun e ca eu personal nu ignor a priori orice idee(exemplu este postul asta) numai pentru ca in cartea de cercetare stiintifica scrie ceea ce mi-ai explicat mai sus.
Viata bate, teoria, Dedalus!
Cora,
Corelatia statistica inseamana o probabilitate matematica, nu o legatura cauza-efect.
Nu se poate face o paralela intre elaborarea unei terorii (care poate fi considerata cum spuneai chiar nebuneasca la un moment dat) si o corealtie statistica. Sunt doua lucruri absolut, principial si complet diferite.
Reciteste cu atentie ce am scris si te vei lamuri.
Vezi si tu cu google ce semnificatie are o corelatie statistica.
Din pacate ar fi fost mult mai simplu daca in scoala s-ar fi discutat treaba asta.